GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (61)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Комментарии к вышеуказанной статье
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 20 дек 05 12:38
>> На мой взгляд, неотъемлемыми составляющими интеллекта являются отражение внешнего мира (которое свойственно и пассивным объектам), способность к развитию и наличие обратных связей (скажем так, самоанализ, самоисправление).Так вот, вторая и третья составляющие, которые относятся собственно к интеллекту, в Вашей работе совершенно не упоминаются - только первая.

Вот! Ведь можете когда захотите! Конкретизируем понятие "самоисправление" - неужели опять баланс? Кстати баланс должен быть и между полным прядком и полным хаосом, т.к. и полный порядок и полный хаос - смерть системы. Должно поддерживаться так называемое динамическое равновесие. Обратные связи в системе (и вообще связи!) - это, собственно, единственный найденный природой (эволюцией развития систем) способ организовать поток некоторого агента с минимальным рассеянием (действия хаоса) для балансировки системы именно по этому агенту. Связь - это на практике некий канал, труба по которому передаётся агент. Кровяное русло, стрела РРЛ, трубопровод, медный проводник на плате и т.д.

Относительно развития Вы абсолютно правы, но об этом вкартце я писал. Противодействие хаосу, стремление к порядку и есть градиент для развития систем. Способ противодействия хаосу путём рождения новых систем старыми системами, рекомбинации их свойств - одна из находок природы на пути в борьбе с беспорядком. Хаос разрушает системы (например, люди стареют) и очевидно наиболее выгодный способ дальнейшего развития был найден не в поддержании порядка разваливающихся систем, а в создании линейного кода ДНК (наиболее устойчивого к влиянию хаоса), который кодирует пространсвенную систему, её свойства и даже сам механизм воссоздания систем по их коду и рекомбинаций свойств. Кстати рекомбинация - удивительный пример баланса между порядком и хаосом. Хаотические рекомбинации генов способствую появлению более совершенных, более упорядоченных систем. т.е. систем которые смогут лучше бороться с беспорядком в будущем!

Относительно Вашего неудовлетворения общим характером моей теории замечу следующее. Есть замечательная теория решения изобретательских задач (ТРИЗ), созданная Генрихом Сауловичем Альтшуллером. Краеугольным камнем этой теории является понятие внутреннего противоречия системы. Немного поразмыслив придём к выводу что "противоречие" и "дисбаланс" - понятия эквивалентные. ТРИЗ работает и активно используется, на базе абстрактного аппарата, абстрактного в той же степени что и мой общий взгляд на интеллект.

Нету каких-то тайных конкретных формул по которым мозг магическим образом пересчитывает входные слова и образы в мысли и движения мышц. Всё (!) подчиняется принципу противодействия систем беспорядку, закрепление "завоёванных территорий" в порядке и поддержание этого порядка.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 20 дек 05 21:36
> Относительно Вашего неудовлетворения общим характером моей теории замечу следующее. Есть замечательная теория решения изобретательских задач (ТРИЗ), созданная Генрихом Сауловичем Альтшуллером. Краеугольным камнем этой теории является понятие внутреннего противоречия системы. Немного поразмыслив придём к выводу что "противоречие" и "дисбаланс" - понятия эквивалентные. ТРИЗ работает и активно используется, на базе абстрактного аппарата, абстрактного в той же степени что и мой общий взгляд на интеллект.

Скажите, а каковы успехи по созданию искусственного интеллекта на базе этой замечательной теории? Такие же, как и с использованием Вашей? Надо же, какое совпадение...

>Хаос разрушает системы (например, люди стареют) и очевидно наиболее выгодный способ дальнейшего развития был найден не в поддержании порядка разваливающихся систем, а в создании линейного кода ДНК (наиболее устойчивого к влиянию хаоса), который кодирует пространсвенную систему, её свойства и даже сам механизм воссоздания систем по их коду и рекомбинаций свойств.

Хоть это к делу и не относится, но вопрос затронут интересный, прокомментирую. Мне кажется, суть не в том, что воссоздавать системы проще, чем поддерживать, а в том, что значение в борьбе за выживание имеет не отдельная система-особь, а вид, и именно появление новых особей в сочетании с естественным отбором обеспечивает повышение его жизнеспособности.

>Кстати рекомбинация - удивительный пример баланса между порядком и хаосом. Хаотические рекомбинации генов способствую появлению более совершенных, более упорядоченных систем. т.е. систем которые смогут лучше бороться с беспорядком в будущем!

Только в сочетании с естественным отбором. А чему они способствуют сами по себе, видим на примере человека, избавленного от естественного отбора. Рост наследственных и хронических болезней, увеличение числа детей с отклонениями в умственном развитии и другие прелести, до поры до времени маскируемые медициной. Т. о., хаотические рекомбинации генов способствуют хаосу и деградации, что и нестранно .

>Относительно развития Вы абсолютно правы, но об этом вкартце я писал

Где? Вот это, что ли, о развитии интеллекта?

«Почему хаос стал упорядочиваться, конкретизироваться, умирать – сложно определить наверняка. Возможно потому, что элементы хаоса структурированы. И передавая свою структуру соседним элементам, фрактально расширяясь, порядок стал убивать хаос. К счастью, хаоса в нашем мире ещё предостаточно, а значит развитие продолжается.
Так появился интеллект.
»
Но здесь мы узнаем только, что хаоса почему-то стало меньше, и на каком-то этапе взял да и появился интеллект. О его развитии ничего не сказано...

или, может, это?

«порядок, образовавшийся в результате, на то и есть порядок по определению, чтобы сохраняться в порядке»

или это?

«Чем же человек отличается от туалетного бачка? Принципиально – ничем. Только бОльшим количеством агентов, которые он регулирует балансируя»

Об этом – о сути интеллекта – не сказано НИЧЕГО!

Теперь к делу. Благодаря последнему ответу я, кажется, наконец понял, в чем проблема автора статьи. Постараюсь максимально ясно и подробно это объяснить (тем более, что тема форума обязывает). Взгляните на эту цитату: « Конкретизируем понятие "самоисправление" - неужели опять баланс?» Самоисправление – или, в терминологии автора «самоулучшающийся баланс», действительно можно назвать балансом. Но ключевое слово здесь «конкретизируем». Уважаемый оппонент, конкретизируйте, пожалуйста, «самоулучшающийся баланс» так, чтобы получился просто «баланс». Не получается? Объясняю, почему. То, что Вы назвали «конкретизацией», на самом деле является действием скорее противоположным. Называется оно «абстрагированием» - вычленением наиболее существенных признаков и свойств. Оно применяется для упрощения анализа слишком сложных ситуаций. А еще метод хорош для того, чтобы в процессе рассуждений утратить суть и получить простую и изящную, но совершенно бесполезную конструкцию. Так и сейчас автор в процессе «конкретизации» отбрасывает дополнительные характеристики баланса – действительно, какая разница, что за баланс? – баланс да и баланс, все они одинаковы.
В сущности, вся эта статья является ярким примером того, куда может завести чрезмерное применение абстрагирования. Возьмем один из ключевых моментов статьи – определение интеллекта. Как выяснилось, автор не отрицает таких свойств интеллекта, как развитие, наличие обратных связей. Просто они не столь важны, чтобы занять свое место в этом тексте. Поэтому мы их отбрасываем и получаем следующее замечательное определение: «Таким образом, под самым примитивным интеллектом будем понимать систему, которая что-либо даёт или что-либо берёт для восстановления баланса в себе». Это маленький шедевр абстрагирования – определение интеллекта, не имеющее никакого отношения к интеллекту. Подходит ли под него интеллект? Конечно. А заодно под него подходит волнистый попугайчик, ниагарский водопад и еще много всякого разного. Казалось бы, столь очевидное несоответствие должно смутить автора и заставить пересмотреть определение. Но не тут-то было. Определение красивое и простое, а значит, правильное. Следующий вывод вытекает из него уже вполне логично: «С таких позиций интеллектом можно назвать и шарик скатывающийся по наклонной плоскости в более выгодное энергетически положение и сливной бачок в туалете, который самостоятельно регулирует поток воды в себе. Можно! И даже нужно!»
Но может быть, оно слишком общее? Ну что вы! Выше автор не без гордости отмечает: «Большей конкретизации ... достичь не удаётся». Ему, по крайней мере. (впрочем, возможно, он опять путает конкретизацию с абстрагированием).
Подобный полет мысли говорит уже не о стремлении к «общности», а об аморфности мышления, неспособного четко выделить категории и хватающегося за определения, которые кажутся ему красивыми.

Мой вывод таков: хотя в статье 18 раз используется слово «интеллект», она не имеет отношения ни к искусственному, ни к естественному интеллекту. Остается лишь выразить сожаление, что статья может сбить с толку людей, которые только начинают разбираться в этой замечательной области знаний – исследованиях интеллекта.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 21 дек 05 19:32
> Скажите, а каковы успехи по созданию искусственного интеллекта на базе этой замечательной теории? Такие же, как и с использованием Вашей? Надо же, какое совпадение...

Справка: ТРИЗ не используется для создания искусственных интеллектов. На базе моей теории можно создать интеллект, но вот только "нечего мне больше делать"! Брать на себя такую ответственность - это самоубийство! Кто хочет - тот пусть делает, ведь людям помогать - это благо Мне всё тут понятно, кому не понятно - работайте, спрашивайте!


> "обеспечивает повышение его жизнеспособности"

Жизнь ради жизни? Жизнеспособность ради чего? Ради продвижения порядка в природе! (скорее оффтопик, предлагаю не развивать)


> о сути интеллекта - не сказано НИЧЕГО!

Мда... Знаете, меня всегда удивляли люди, которые не видят того, что лежит у них перед глазами... Увы... Я больше не могу Вам помочь в разъяснении моего подхода. Это просто Ваша интеллектуальная инертность. Время поможет.


> А еще метод хорош для того, чтобы в процессе рассуждений утратить суть и получить простую и изящную, но совершенно бесполезную конструкцию.

Наверное именно поэтому, молодой человек, у Вас начисто отсутствует общая идеология создания ИИ


> Так и сейчас автор в процессе "конкретизации" отбрасывает дополнительные характеристики баланса - действительно, какая разница, что за баланс? - баланс да и баланс, все они одинаковы.

Отчего ж? Я говорил про динамическое равновесие в системе, про баланс между хаосом и порядком ВООБЩЕ, про связи для поддержания баланса и др. Невнимательно читаете! Вы ставите своей целью - опровергнуть, а не понять.


> получаем следующее замечательное определение: "Таким образом, под самым примитивным интеллектом будем понимать систему, которая что-либо даёт или что-либо берёт для восстановления баланса в себе". Это маленький шедевр абстрагирования - определение интеллекта, не имеющее никакого отношения к интеллекту. Подходит ли под него интеллект? Конечно. А заодно под него подходит волнистый попугайчик, ниагарский водопад и еще много всякого разного. Казалось бы, столь очевидное несоответствие должно смутить автора и заставить пересмотреть определение. Но не тут-то было. Определение красивое и простое, а значит, правильное. Следующий вывод вытекает из него уже вполне логично: "С таких позиций интеллектом можно назвать и шарик скатывающийся по наклонной плоскости в более выгодное энергетически положение и сливной бачок в туалете, который самостоятельно регулирует поток воды в себе. Можно! И даже нужно!"

Интересно осведомиться, а какое определение интеллекта Вас устроит? В виде принципиальной электрической схемы? Или текста программы на Си? Или в виде системы сложнейших математических уравнений? Я предупредил заранее и потом уточнял, что моя теория носит ОБЩИЙ характер. Слабое место многих (практически всех) теорий ИИ - отсутствие самой общей идеологии, которую потом можно было бы конкретизировать до физических устройств или компьютерных программ. ОТСУТСТВИЕ красивой, выверенной ОБЩЕЙ теории - это залог того, что вся теория и практика в конце концов зайдет в тупик противоречий. Что мы и наблюдаем. Я предложил свой вариант общего подхода. Вообще без общей теории - принципиально нельзя сделать чего-то! Предложите свой общий вариант, если мой Вам не нравится.


> Но может быть, оно слишком общее? Ну что вы! Выше автор не без гордости отмечает: "Большей конкретизации ... достичь не удаётся". Ему, по крайней мере. (впрочем, возможно, он опять путает конкретизацию с абстрагированием).

Без гордости заявляю "Большей конкретизации достичь не удаётся!" - ибо если я буду обобщать дальше то можно прийти к следующему: "интеллект - это система" - но вот это уже действительно мертворождённое определение (хотя, если раскрыть понятие "система" всё тоже станет на места). Если я буду конкретизировать дальше, то упущу другие конкретизации. Например ИИ можно создать на базе электронной балансирующей системы, а можно (в принципе!) на базе водяной, или световой, или звуковой.


> Подобный полет мысли говорит уже не о стремлении к "общности", а об аморфности мышления, неспособного четко выделить категории и хватающегося за определения, которые кажутся ему красивыми.

Всегда было забавно следить за спорщиками, которые от безысходности начинают доказывать неверность какой-то теории слабоумием её автора Не стоит переходить на личности. Это не добавляет убедительности вашему непониманию. А насчёт красоты соглашусь - всё красивое, как минимум, полезно! Но НЕ это было моим критерием. Я, как следует из статьи, шёл методом обобщения всех имеющихся у меня данных о работе интеллекта.


> Мой вывод таков: хотя в статье 18 раз используется слово "интеллект", она не имеет отношения ни к искусственному, ни к естественному интеллекту. Остается лишь выразить сожаление, что статья может сбить с толку людей, которые только начинают разбираться в этой замечательной области знаний - исследованиях интеллекта.

Если кого-то можно сбить с толку какой-то статьёй на форуме, то представление об ИИ того человека ничего не стоит. Статье же Ваше опасение добавляет дополнительных бонусов!
Я рад, что Вас моя теория заставила задуматься, даже разгневаться в какой-то мере. Буду не удивлён, если через пару страниц спора Вы сдадитесь и признаете верность моего подхода, т.к. даже сам этот спор, который Вы поддерживаете своим интеллектом, является балансировкой между Вашими и моими теориями. Ибо в споре рождается истина, т.е. баланс
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 21 дек 05 21:29
>> о сути интеллекта - не сказано НИЧЕГО!
>Мда... Знаете, меня всегда удивляли люди, которые не видят того, что лежит у них перед глазами... Увы... Я больше не могу Вам помочь в разъяснении моего подхода. Это просто Ваша интеллектуальная инертность. Время поможет.

Ну а пока время мне помогает, может, процитируете конкретно те места в статье, в которых говорится о развитии, самообучении, обратных связях?

>> Так и сейчас автор в процессе "конкретизации" отбрасывает дополнительные характеристики баланса - действительно, какая разница, что за баланс? - баланс да и баланс, все они одинаковы.
>Отчего ж? Я говорил про динамическое равновесие в системе, про баланс между хаосом и порядком ВООБЩЕ, про связи для поддержания баланса и др. Невнимательно читаете! Вы ставите своей целью - опровергнуть, а не понять.

Что из перечисленного выше указывает на мое непонимание и неправильную формулировку? Статическое равновесие вообще не будет иметь отношения к балансу, который мы обсуждаем, «про баланс между хаосом и порядком ВООБЩЕ» - именно об этом я и говорю, у Вас везде все «Вообще», причем настолько «Вообще», что неясно, зачем об этом вообще упоминать. Связи для поддержания баланса? А где упоминаются «обратные связи»? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но – только в ответе на мое сообщение, в котором я впервые (в данном форуме) это выражение использовал.

>Я предложил свой вариант общего подхода. Вообще без общей теории - принципиально нельзя сделать чего-то! Предложите свой общий вариант, если мой Вам не нравится.
Насчет «принципиально» Вы торопитесь. В средние века алхимики получали различные вещества, порой весьма полезные, понятия не имея о таблице Менделеева. Впрочем, неважно. Общая теория нужна, но она таки должна иметь отношение к тому, что считает предметом своего описания, и описывать именно это.

>Без гордости заявляю "Большей конкретизации достичь не удаётся!"
Конечно. Ведь упоминание самообучения, развития, обратных связей, памяти не к лицу человеку, мыслящему столь конкретно.

>- ибо если я буду обобщать дальше то можно прийти к следующему: "интеллект - это система" - но вот это уже действительно мертворождённое определение (хотя, если раскрыть понятие "система" всё тоже станет на места).
Так я не понял, определение с использованием термина «система» будет эквивалентно или нет? Или, если выпадает слово "взаимодействие", то это уже не интеллект?

>Если я буду конкретизировать дальше, то упущу другие конкретизации. Например ИИ можно создать на базе электронной балансирующей системы, а можно (в принципе!) на базе водяной, или световой, или звуковой.

Надо же – столь общее определение вдруг конкретизируется в «электронную», «световую» или «звуковую систему, и без всяких, понимаешь, переходов. А вдруг, если добавить в определение какое-то из перечисленных мною выше слов (самообучение и т. д.), оно станет конкретнее, но не настолько?

>> Подобный полет мысли говорит уже не о стремлении к "общности", а об аморфности мышления, неспособного четко выделить категории и хватающегося за определения, которые кажутся ему красивыми.
>Всегда было забавно следить за спорщиками, которые от безысходности начинают доказывать неверность какой-то теории слабоумием её автора Не стоит переходить на личности. Это не добавляет убедительности вашему непониманию. А насчёт красоты соглашусь - всё красивое, как минимум, полезно! Но НЕ это было моим критерием. Я, как следует из статьи, шёл методом обобщения всех имеющихся у меня данных о работе интеллекта.

«А насчёт красоты соглашусь - всё красивое, как минимум, полезно!», «другого подхода просто не может быть» - эти высказывания (второе из приведенных, кажется, с 1-й страницы форума) рекомендую повесить на стенку всем, кто стремится к точности мышления, а потом перечеркнуть жирной красной чертой. Ну вот, я опять перешел на личности.

>Буду не удивлён, если через пару страниц спора Вы сдадитесь и признаете верность моего подхода, т.к. даже сам этот спор, который Вы поддерживаете своим интеллектом, является балансировкой между Вашими и моими теориями. Ибо в споре рождается истина, т.е. баланс

Буду не удивлен, если через пару страниц спора я окажусь в сумасшедшем доме, где буду заниматься примерно тем же, чем и в этом форуме – биться головой о стенку. А верность Вашего подхода я признаю не раньше, чем вы откорректируете свое определение интеллекта так, чтобы оно определяло интеллект и ничего, кроме него.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 22 дек 05 0:10
> Общая теория нужна, но она таки должна иметь отношение к тому, что считает предметом своего описания, и описывать именно это.

См. статью + форум.


>Ведь упоминание самообучения, развития, обратных связей, памяти не к лицу человеку, мыслящему столь конкретно.

Никто об этом не спрашивал, а для понимания этих категорий необходимо сначала сформировать именно общее представление о предмете.


> Или, если выпадает слово "взаимодействие", то это уже не интеллект?

Определение интеллекта смотрите в статье.


> Надо же - столь общее определение вдруг конкретизируется в "электронную", "световую" или "звуковую систему, и без всяких, понимаешь, переходов. А вдруг, если добавить в определение какое-то из перечисленных мною выше слов (самообучение и т. д.), оно станет конкретнее, но не настолько?

Вместо того чтобы язвить, могли бы просто спросить: "Скажите пожалуйста, как в Вашей схеме находит отражение такое понятие как "самообучение". И тогда я Вам, со всем полагающимся по умолчанию уважением, ответил бы, что каждая система для балансировки чего-либо должна иметь физическую возможность для этого. Возьмём к примеру работу строителя. Для перемещения кирпичей необходима подсистема для балансировки кирпичей. У человека такая подсистема есть - это рука. Если взять локально площадь стройки (опуская необходимость проектировки кирпича, добычи исходного сырья, изготовление кирпича) строитель, как интеллектуальная система, должна мочь почувствовать необходимость в кирпиче (дисбаланс по этому агенту), создать градиент (подойти к куче кирпичей), встроить кирпич в свою систему (взять кирпич в руку) - получить баланс. Далее, почувствовать необходимость в отдаче кирпича (дисбаланс по этому агенту), создать градиент (подойти к строящейся стене), отдать лишний агент (вставить кирпич в стену) - получить баланс. И так много раз, исходя из действия градиента большего дисбаланса, как движущей силы процесса - например желания ПОЛУЧИТЬ зарплату в свою систему (в кошелёк) или ПОЛУЧИТЬ готовый дом для создания семьи.
В контексте рассмотрения понимания самообучения нам необходимо понять каким образом строитель научается получать зарплату путём научения укладки стены. Т.к. одни дисбалансы и градиенты управляют другими, нам необходимо уяснить это понимание иерархии и сил градиентов и дисбалансов. Поэтому получение денег будем считать родительским градиентом (у которого наверняка тоже был свой родительский), а укладка стены как конкретный процесс, которому обучается система. Итак, получив градиент по зарплате строитель должен узнать где есть кирпичи, как их взять, и как их отдать. Каждое из этих умений системы должно быть научено отдельно. Вот мы подошли к сути вопроса. Как система учится распознавать зрительный образ кирпича, определять качество (без трещин, подделка), держать крепко в руках (чтобы не сломать и не выронить), подходить ногами к куче с кирпичами, оценивать системность стены, выявлять дисбалансы в ней, заполнять их кирпичами и т.д.
Очевидна большая сложность по количеству агентов и взаимодействий систем. Но на каждом уровне иерархии просматривается один и тот же общий простой принцип - балансировка. Умение балансировать некий агент в системе закрепляется как настройка чувствительности (создание отражения, если хотите) подсистем балансирующей системы (органов восприятия, манипуляторов) к косвенным или прямым параметрам агентов - дисбалансов, которые создают эти агенты. Например кирпич определяется как кирпич по своей тяжести, цвету, форме и пр. Тяжёлый - требующий определённого уровня дисбалансов линейного мышечного усилия для удержания и переноски агента. Прочный - требующий больших дисбалансов, больших градиентов для превращения системы в хаос - удара и разрушения кирпича.
Для получения этих настроек своей чувствительности к дисбалансам агентов, создания отражения, нужно либо вмешательство хаоса и обратные связи (метод перебора), либо действие обучающей системы - учителя. Учитель создаёт дисбаланс (приводит пример) и своими корректирующими усилиями (балансировкой!) настраивает обучаемые системы (учеников) в соответствии со своим первоначальным умением балансировать данный пример. Например, удерживать на весу предметы. Предмет у ученика падает на пол - ученик плохо настрен, хаотично. Поднимаем предмет, даём ещё раз. До тех пор пока баланс не будет соответствовать тому балансу, который заложен в учителе. Принципиальная возможность такой настройки у людей возможна благодаря изначальной направленности человеческих систем на определённый вид дисбаланса. А именно - дети стремятся к поглощению собою всех агентов: тянут в рот, если возьмут в руку предмет потом сложно забрать и т.п.
Закрепление настроек, создание отражения балансируемой системы, может быть разной природы: число в памяти компьютера, весовой коэффициент связи в нейросети, ёмкость конденсатора в аналоговом компьютере и много чего другого.
Само же действие учителя несомненно направлено на создание и поддержание определённого порядка в учениках, что опять же подтверждает общность высказанной мной в статье мотивации развития и поведения систем.
Ну а сами эти первоначальные умения учителя так же были получены из исходных умений обучающих систем путём эволюционного развития человеческих систем: людей, общества в целом.
Что было в начале? Возможно какая-то примитивная молекула с обратной связью. Этот вопрос уже несущественен. Точно так же, как несущественно какие 2 натуральных числа будут выбраны для построения ряда по принципу Фибоначчи (каждый следующий член равен сумме 2-х предыдущих), ряд построенный по такому принципу приходит к соотношению Золотого сечения между соседними членами ряда в любом случае.
После же научения, при возникновении дисбаланса (действия внешнего хаоса) система начинает восстанавливать балансы АВТОМАТИЧЕСКИ!!! Просто подчиняясь однозначной воле самого мощного градиента. Никаких "волевых усилий", "свободы воли" для этого очевидно не нужно.
Какой конкретно подэлемент обучения вы хотели бы рассмотреть дальше? И нужно ли это делать?


>Ну вот, я опять перешел на личности.

Точно! Нет предела совершенству, воспитывайте в себе терпимость и лояльность.


> Буду не удивлен, если через пару страниц спора я окажусь в сумасшедшем доме, где буду заниматься примерно тем же, чем и в этом форуме - биться головой о стенку.

Такому исходу я тоже не удивлюсь Ибо моя теория наверняка ничуть не слабее стен в дурдоме. И с таким же успехом выдержит упрямые усилия дерзких умов, посягнувших на понятие баланса.


> А верность Вашего подхода я признаю не раньше, чем вы откорректируете свое определение интеллекта так, чтобы оно определяло интеллект и ничего, кроме него.

Интересно, как Вы определите будет ли оно тогда соответствовать истине? Если до сих пор (!) Вы не высказали своего критерия оценки истинности какого-либо определения интеллекта. Вы признаете моё определение не раньше, чем по прошествии нескольких лет кропотливого прокручивания разных вариантов, абстрагирования и конкретизации, вы придёте к тому же самому выводу что и я.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 22 дек 05 16:03
>Вместо того чтобы язвить, могли бы просто спросить: "Скажите пожалуйста, как в Вашей схеме находит отражение такое понятие как "самообучение".
>В контексте рассмотрения понимания самообучения нам необходимо понять каким образом строитель научается получать зарплату путём научения укладки стены. Т.к. одни дисбалансы и градиенты управляют другими, нам необходимо уяснить это понимание иерархии и сил градиентов и дисбалансов. Поэтому получение денег будем считать родительским градиентом (у которого наверняка тоже был свой родительский),...

А ведь можете, если захотите! . Вот в ТАКОМ описании уже просматривается
многоуровневость мышления, наличие обратных связей и прочие вкусные вещи. Но Вы
не поняли сути моих претензий. Я не утверждаю, что понятия дисбаланса и градиента
принципиально неприменимы для описания самообучения и тому подобного. Просто об
этом в статье не только не говорится, из нее мы даже не узнАем, что на свете
вообще есть какое-то самообучение и оно - часть интеллекта. Куда ни глянь -
везде вода. То есть - проблема в первую очередь в статье, а не в теории.

>Моя теория наверняка ничуть не слабее стен в дурдоме. И с таким же успехом выдержит упрямые усилия дерзких умов, посягнувших на понятие баланса.
Баланс есть, он не может не есть. Просто в статье ничего не сказано о том, какой
именно баланс является интеллектом. Напротив, из нее мы узнаем, что любой
баланс - это уже интеллект.

>> А верность Вашего подхода я признаю не раньше, чем вы откорректируете свое определение интеллекта так, чтобы оно определяло интеллект и ничего, кроме него.
>Интересно, как Вы определите будет ли оно тогда соответствовать истине?
Как определю? Этот вопрос решим, когда Вы дадите определение, которое хоть на
что-то похоже.

>Если до сих пор (!) Вы не высказали своего критерия оценки истинности какого-либо определения интеллекта.

Критерий высказан только что: определение интеллекта должно описывать интеллект
и ничего, кроме него. Выше я утверждал, что интеллект отличают способность к развитию, наличие обратных связей. Вы согласились. Между тем, под ваше определение "под самым примитивным интеллектом будем понимать систему, которая что-либо даёт или что-либо берёт для восстановления баланса в себе" подходит любой материальный объект, не полностью изолированный от окружающей среды, ибо баланс, как мы уже знаем, есть везде. Ни развития, ни обратных связей определение не включает, а потому и является слишком общим и, как следствие, никуда не годится.

>>Ведь упоминание самообучения, развития, обратных связей, памяти не к лицу
человеку, мыслящему столь конкретно.
>Никто об этом не спрашивал
:-)))
>а для понимания этих категорий необходимо сначала сформировать именно общее представление о предмете.

Но, может быть, их стоит все-таки упомянуть, просто, чтобы было ясно, что Вы
эти категории вообще признаете, что они ЕСТЬ в Вашей модели? Взгляните на эту
цитату: "Чем же человек отличается от туалетного бачка? Принципиально - ничем. Только бОльшим количеством агентов, которые он регулирует балансируя". Здесь не говорится "интеллект более высокого уровня отличается от сливных бачков способностью к развитию, многоуровневостью и т. д." Нет. Просто он больше агентов регулирует. А поскольку такие системы, как человеческая цивилизация или биосфера планеты регулируют еще больше агентов, но разумными не являются (кто-то метко сравнил цивилизацию с амебой), то вполне очевидно, что это полная ерунда.
Это подводит нас к следующему вопросу: где в статье упоминается, или дается хотя бы намек на базовые свойства интеллекта: развитие, самообучение, наличие обратных связей? Я спрашивал об этом уже дважды, в первый раз мне сообщили, что у меня инертное мышление, во второй тактично промолчали. (Единственное, что я вижу похожего, это фраза "большинство интеллектов читающих этот текст, структурировались в процессе своего развития приблизительно одинаково", но из нее неясно, все ли интеллекты развиваются, или только у этих жизнь так сложилась.) Приведите хотя бы одну фразу из статьи, раскрывающую этот вопрос. Хотя бы одну.
Итак, два вопроса, на которые жду ответа: 1) некорректное определение 2) где упомянуты базовые свойства интеллекта.
Маэстро, прошу к роялю.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 22 дек 05 17:54
> Куда ни глянь - везде вода. То есть - проблема в первую очередь в статье, а не в теории.

Возможно. Я над статьёй не потел, это точно


>Просто в статье ничего не сказано о том, какой именно баланс является интеллектом. Напротив, из нее мы узнаем, что любой баланс - это уже интеллект.

Вы просто одержимы понятием "интеллект" как нечто совершенно отличным от всего остального. Да, всё интеллект! Т.к. "интеллект" и "балансирующая система" это синонимы, если так понятнее. Разная сложность (а соответственно и иерархичность и наличие обратных связей) отличает одни системы от других. Но при этом основные принципы остаются неизменными. И принципы самообучения и развития. Поэтому я их и не выделяю отдельно. Это Ваша личная точка зрения - проводить между ними искусственные границы. Рекомендую прочитать так называемое 3-е послание КОН к человечеству, там (абстрагировавшись от уфологического контекста) можно найти интереснейшие мысли об интеллекте и недостатках дискретности мышления. Вот, например, ссылка: http://res.krasu.ru/kon/text.html


> Критерий высказан только что: определение интеллекта должно описывать интеллект и ничего, кроме него.

Это тавтология: интеллект = интеллект.


> А поскольку такие системы, как человеческая цивилизация или биосфера планеты регулируют еще больше агентов, но разумными не являются (кто-то метко сравнил цивилизацию с амебой), то вполне очевидно, что это полная ерунда.

Ой-ой-ой! Не спешите отрицать "коллективное бессознательное" пока с ним не столкнётесь!!! Это такой интеллект, который вы и представить себе не можете! Почитайте Юнга. Вот, например, ссылка: http://www.philosophy.ru/library/jung/pers_super.html


> 1) некорректное определение
> 2) где упомянуты базовые свойства интеллекта. Маэстро, прошу к роялю.

Я думаю, что после Ваших слов "проблема в первую очередь в статье, а не в теории" я делаю вывод, что теорию вы, как минимум поняли. А следовательно и предмет спора исчерпан. Вы пришли в согласие, в баланс с моей терией. С чем Вас и поздравляю!
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 22 дек 05 18:41
>>Просто в статье ничего не сказано о том, какой именно баланс является интеллектом. Напротив, из нее мы узнаем, что любой баланс - это уже интеллект.

>Вы просто одержимы понятием "интеллект" как нечто совершенно отличным от всего остального. Да, всё интеллект! Т.к. "интеллект" и "балансирующая система" это синонимы, если так понятнее. Разная сложность (а соответственно и иерархичность и наличие обратных связей) отличает одни системы от других. Но при этом основные принципы остаются неизменными. И принципы самообучения и развития. Поэтому я их и не выделяю отдельно. Это Ваша личная точка зрения - проводить между ними искусственные границы. Рекомендую прочитать так называемое 3-е послание КОН к человечеству, там (абстрагировавшись от уфологического контекста) можно найти интереснейшие мысли об интеллекте и недостатках дискретности мышления.

Читал, полностью согласен насчет дискретности мышления. Но не стоит утверждать, что я провожу четкую границу, мол, вот это интеллект, а это, чуть глупее, уже не интеллект. На мой взгляд, интеллект - это определенный уровень (само)организации материи, и потому граница, хоть и довольно расплывачатая, существует. Мне кажется, Вы все же смешиваете понятия баланса и самоорганизации.

>Возможно. Я над статьёй не потел, это точно
Теперь верю

>Я думаю, что после Ваших слов "проблема в первую очередь в статье, а не в теории" я делаю вывод, что теорию вы, как минимум поняли.

Это так. После Вашего последнего ответа все стало выглядеть совсем по другому.

>А следовательно и предмет спора исчерпан. Вы пришли в согласие, в баланс с моей терией. С чем Вас и поздравляю!

Что ж, спорить из-за конкретных формулировок в статье Вы не видите смысла, я, в принципе, тоже. На этом, наверное, и закончим. Спасибо за интересную дискуссию.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 22 дек 05 19:08
И Вам спасибо!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 25 дек 05 22:16
Дискуссия завершилась, а невысказанные мысли остались. Поэтому в свете вышеизложенного могу представить суду общественности 2 небольших взгляда на речь и разницу между мужчинами и женщинами.

1. Любая речь характеризуется наличием в ней 2-х видов высказываний: вопросы и утверждения. Вопросы являются, по сути, запросами на получение чего-то. Возможно поэтому знак вопроса "?" похож на крюк, которым что-то хотят схватить и добавить в спрашивающую (запрашивающую) систему (нижнюю точку знака).
Утверждения по сути своей есть информация, отданная системой к другой системе (от точки по линии "!").
Каждое предложение описывает законченную систему, где происходит какая-то балансировка. Каждое слово состоит из букв, каждая из которых в свою очередь психологически воспринимается как дающая или берущая - гласные - дающие, согласные - берущие. Слова, как и все что производит и воспринимает человек должно быть сбалансировано. Поэтому подавляющее количество слов содержит приблизительно равное число тех и других звуков. Анализируя речь людей или даже разные языки можно сделать вывод о менталитете человека или даже народа - больше гласных звуков - народ (человек) более дающий (добрый, отзывчивый); больше согласных звуков - более берущий (грубый завоеватель, диктатор).

2. Женщины по сути своей системы берущие - физиологически в сексе, психологически любят подарки, внимание, задают много вопросов. Мужчины системы преимущественно дающие - физиологически в сексе, психологически любят дарить подарки, отвечать на вопросы, управлять, драться и т.д. Если мужчина или женщина не придерживаются своей преимущественной линии поведения то не чувствует, естественно, удовлетворения своих системных желаний, восстановления своих системных дисбалансов. Поэтому для счастья, в широком смысле, мужчины должны преимущественно давать, женщины - брать. К детям любых полов это естественно не относится, им нужно преимущественно давать.

Таким образом можно подсказать путь как добиться женщину - давать, давать, давать! И путь как добиться мужчину - просить, просить, просить!

P.S. К своему удивлению я обнаруживаю, что количество просмотров форума растёт а количество ответов уже нет. Это значит, что либо все всё поняли, либо никто ничего не понял Прошу не проходить мимо и оставлять свои размышления по всему этому поводу. Спасибо.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 02 янв 06 14:23
Уважаемые граждане, изобретатели искусственных интеллектов! Поздравляю всех с Новым 2006 годом и желаю в этом году познать себя и, как следствие, познать весь мир!

В качестве новогодней идеи могу изложить некоторые соображения по поводу сложных колебательных систем.
Субъективно порядок от хаоса мы можем отличить путём восприятия (постройки адекватной подсистемы в рамках своей системы интеллекта, отражения) ПЕРИОДИЧНОСТИ! Периодичность - характеристика колебательных процессов - процессов, которые, подпитываемые внешним потоком энергии, создают периодические дисбалансы, колеблются, проходя через состояние своего равновесия. Такой динамический баланс - колебательный баланс - наблюдается в огромной массе окружающих нас систем: вращение Земли вокруг Солнца, физический маятник, работа ДВС, работа генератора тактовых импульсов в компьютере, решение задач человеком. Непериодичные явления нами воспринимаются, соответственно, как хаотичные.

Чтобы незатухающий колебательный процесс имел место необходимо наличие отрицательных обратный связей и внешнего источника энергии. Совершая колебания сквозь состояние баланса, эти колебательные процессы создают и колебательные потоки агентов в окружающем хаосе (мире). Воспринимая эти потоки как агент балансировки, многие системы могут входить в РЕЗОНАНС, СИНХРОНИЗИРУЯСЬ с колебательными процессами, т.е. перенимать не только агентов чужой системы но и временнЫе характеристики – частоту, период, фазу колебаний. Так организуется работа хора, компьютера, интернета, государственной конторы, общества в целом.

Наблюдая за людьми могу сделать далекоидущий вывод о том, что мужчины более упорядочены, и любят порядок - приближены к порядку, женщины же на оборот - ближе к хаосу Но так нужно, для баланса!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 08 янв 06 0:59
Уважаемые читатели форума! Поздравляю всех с Рождеством и предлагаю рождественские размышления

На сайте www.gotai.net размещена статья "Электронные мозги и парадокс "молчания" Космоса", посвящённая проблемам развития цивилизаций. Опуская свои комментарии по поводу сути статьи, выскажу мысли по поводу затронутого вопроса.

Цивилизация, как система состоящая из отдельных элементов - индивидуумов, фрактально повторяет, только в большем масштабе, свойства этих элементов. В контексте предложенного мной подхода, система и соответственно её элементы балансируют хаос вокруг себя, упорядочивают хаос. Что происходит после того, как на некотором уровне хаоса наступил порядок? Система на этом уровне умирает - перестаёт развиваться. Но достигнутое равновесие становится базисом для перехода к балансировке хаоса, который был не доступен ранее!

Например, изначальная борьба общества за выживание принципиально не могла поставить перед ним задачу, например, информационного хаоса. Когда человек беспокоится о том, где достать поесть его не интересует наука, культура и другие механизмы накопления информации. После же наведения более-менее баланса с пищей, общество открыло для себя новые горизонты. Люди заинтересовались следующими уровнями жизни, начали наводить порядок там - удобства, роскошь - это привело к развитию науки, экономики. Накопление информации шло лавинообразно и к середине 20-го века очевидно информационный хаос в сфере государственного управления, бизнеса, науки стал доминировать над информационным порядком. Порядок в информации стали наводить посредством компьютеров и пр.

Но и это не предел. Общество по своим возможностям усредняет возможности всех своих элементов, но отдельные элементы могут в своём развитии обгонять "своё время", превосходить потребности системы. Так, наведя порядок в своих жизнях с едой и информацией многие отдельные люди сталкиваются с новыми для себя явлениями. Например экстрасенсорика, мистический взгляд на мир, управление "биополями" и их использование - это, очевидно, следующие задачи мира хаоса, которые предстоит освоить всем нам. Которым предстоит научиться управлять в рамках деятельности отдельного индивидуума и общества, системы в целом. И вполне возможно что в этом новом мире такое понятие как ИИ перестанет быть актуальным вообще... Человек будет в обществе людей доминировать всегда!

Что нам откроется дальше? Сложно сказать, но наверняка это будет новый уровень энергий, новый уровень ответственности перед следующими поколениями.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 янв 06 14:00
Не встречал еще такой оригинальной темы на форумах по ИИ! Уважаемый Андрей, а что Вы можете сказать про лично мою психологию? Ужасно интересно. Серьезно. Мое все на http://newpoisk.narod.ru . Конкретно близко к теме форума файлик http://newpoisk.narod.ru/IDEI.ZIP . Наверное самыми "крутыми" по данной тематике будут идейки "33. ЭХО единоборств" и "36. Психическая атака". Кстати не знаете как определить психотип по аватаре и обоям на рабочем столе (а вдруг установлена программа автоматической смены обоев - это ведь тоже о чем-то говорит)?

P.S.
Еще никто не опровергнул интегральной теории. Так что дерзайте! Если есть желание, конечно.
[Ответ][Цитата]
гость
82.207.36.*
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 янв 06 16:00
Цитата:
Автор: Андрей
А вы, уважаемый Мечтатель, по моему поспешили утверждая, что не разрушаете анализируемое. Если вы не разрушаете, не раскаладываете на элементы систему, выявляя связи между этими элементами, то как, собственно говоря, вы получаете информацию об исследуемой системе?


У меня крестный отец был талантливейшим радиотехником, из тех, кого посчастливилось встретить мне и моим знакомым. А таковых не мало по республике Крым. Он никогда не начинал ремонта аппаратуры пока не п_р_о_а_н_а_л_и_з_и_р_у_е_т возможные причины неполадки и не убедится в них. Полагаю, от ваших рук пострадало большое число аппаратуры, разобранной, разломанной для того, что бы определить, что кнопка заела. Нужно ли для этого ломать?

По существу: Леонардо да Винчи вскрывал трупы (если бы инквизиция узнала...) для того, что бы понять, как внутренне устроен человек. Ему было интересно в первую очередь строение скелета, для художественных целей. Нельзя сказать что он не разрушал (то что он не собирал назад, это мало кого могло волновать) чтобы изучить. Но стоит ли лист, на котором изложен факт долго вертеть в руках и изучать его строение разрезая на мелкие кусочки?. Нужно уметь отделять листы от информации. И что вообще за понятие "психология тех, кто создает...". Это что, если я начну создавать что-то подобное, то я автоматически попадаю в строй людей с идентичной мне психологией. Увожаемому автору наверное нравятся анекдоты про аутичных программистов или недоумковатых чукч. Это штампованное восприятие, отсутствие критичного суждения. "Вот дайте мне сказать и я вам докажу!" ваше убеждени (насколько я могу судить и выбирать основное). "Я прав, я без сомнения прав, но все такие твердолобые что не хотят понимать." то, что напрашивается само собой. Такими как вы коммунизм строили, и понятно, почему не построили. Но я уважаю ваше решение разбирать свой интеллект. Тут же еще как: детскую игрушку можно сламать и собрать самостоятельно, а вот орган сламать и проинализировать сможет каждый, но человек мыслящий просто не будет этого делать.
С уважением Сергей.
[Ответ][Цитата]
02077461
Сообщений: 7
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 янв 06 17:03
последним гостем был я.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (61)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  61<< < Пред. | След. > >>