GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (14)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Luarvik.
Сообщений: 13903
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 4:04
Изменено: 14 фев 18 4:05
Цитата:
Автор: 188.170.75
если человеческое ухо разбирает (выделяет), а алгоритмическая процедура в принципе не может, то тем самым NO утверждает алгоритмическую неразрешимость задачи которую ЕИ решает.

Эта задача не готовыми алгоритмами решается.
Здесь другая технология работает - "обратная".
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 4:22

опытный (обученный) различитель разбирает систематически, быстро, уверенно, надежно - операцинный механизм УЖЕ есть и он не синтезируется на лету - алгоритм же (тут = программа+машина) это не только последовательное дискретное действие. Есть иерархия карт отображений - от низкоуровневых до вышележащих и есть динамические процессы на них - процессы более-менее регулярные бишь 'алгоритмизированные'. Все неустойчивости подавлены при формировании тренированного музыкального слуха. Какофонию музыкальное ухо не разделит. 'Обратная' технология это управляемая самоорганизация дескриминирующих фильтров (рекуррентных, адаптивных и упреждающих), наверное.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13903
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 4:50
Цитата:
Автор: 188.170.80
'Обратная' технология это управляемая самоорганизация...

Под "сам" в живой и разумной системе скрывается нечто гораздо больше, чем тривиальное физическое упорядочивание (когда шум буквально рассовывается по готовым ящикам граничных условий).
Живой "сам" - активный и проактивный, "намеренный" упорядочиватель, полагающийся отнюдь не на физику.
(Странное дело - люди хотят изучать человека, предварительно убив в нем все живое и человеческое.)
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 4:58
Цитата:
Автор: PavelZX

Анализ спектра это просто часть задачи. Соответственно, что при анализе речи (любой, независимо от языка), что при анализе любых других звуков, важен не сам спектр, а его развертка во времени. На самом деле задача усложняется, динамическим диапазоном, который сужается звуковым трактом, несовершенством микрофонов, шумами, искажениями, посторонними звуками.
- анализ спектра - это не задача (давно успешно решена), а часть инструментария...
- А "развертка во времени" - это "оконный FFT" (или БПФ - мне привычнее, из акустики, 25 лет назад) - тоже все умеют...
- шумы и проч. - можно исключить для начала- чего усложнять себе задачу второстепенными мелочами...

Цитата:
В общем плане не вижу принципиального различия, что в распознавании звука, что изображения, но в последнем случае требуется обработка большего количества информации, за единицу времени. Подробно эту задачу не рассматриваю пока, но в общем плане применительно к СИМ, принцип вижу в программировании паттернов и распознавании их посредством нейронной сети, с соответствующим её обучением.
- речь и видео - много сложнее "грамматика" будет... А вот с "музыкальной речью" - все предельно четко и измеримо... Именно поэтому я её тут и выложил (сформулировал) - ИЗ_№1 (Интеллектуальная Задача №1)
- распознавание посредством НС - успехов, конечно, но (!), трудновато будет все "веса" подобрать..., даже для "Музыкального ФТ", имхо...

Цитата:
...Другое дело, как реализовать распознавание на основе различных паттернов, с одной стороны, а с другой добиться того, чтоб система могла сама создавать новые паттерны, исходя из анализа новой информации. Тут принципы общие для всей СИМ, тем более, что многие Образы легче распознаются на основе сумму информации с разных сенсоров и нахождения разных паттернов.
- сложение и вычитание спектров (БПФ) - никто ещё не запретил (типа санкциями)?

В целом, мне понравилось, + поставил
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:04

cам-живое это да, типо можно иметь склонность к различению ритмических партий или как-то по-особенному эмоционально надрывных - но вообще-то и методы слепого разделения (масса статей в инете) на основе энтропийных тех же критериев вполне себе работают.. как бы психофизика улучшает различения, но она (а) основана на физике и (2) сама тоже физика (в расширенном смысле).
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 615
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:04
Цитата:
Автор: гость

если человеческое ухо разбирает...
Думаю, что здесь всё дело в новых или перестраиваемых старых паттернах. То есть, чисто теоретически, можно звучание тембра каждого инструмента распознать меняя (подстраивая) тембр, атаку и прочие характеристики семпла-паттерна. То есть, при достаточной скорости в реальном времени, или в записи, замедлив скорость воспроизведения, до порога быстродействия системы, надо генерировать аналогичные последовательности и сравнивать с образцом. То есть задача решаема, даже без задействования разума, но трудновыполнимая. Фактически, для этого потребуется задействовать много ресурсов, сначала, что накопить достаточно семплов, чтоб просто отличать скрипку от виолончели.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:09

P.> динамика спектров

при быстрых модуляциях звука более адекватным может быть не гармонический, а вайвлет-анализ
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:29
Цитата:
Автор: Михайло

1. Примеры партитур и их минусовок трудно насобирать?
- в этом смысле - не трудно, только это не обязательный параметр (вх данные) задачи (ИЗ_№1, см. мой пред пост), а просто так, инфа к размышлениям, "аргумент"..., ещё точнее - Опыт и Практика ЕИ.

Цитата:
2. Постановка этой задачи без обучения сводится к самостоятельному изучению акустики и её решению собственными силами. Решив эту задачу, вы изучите акустику, а основы искусственного интеллекта останутся за пределами понимания.
- О, да вы ещё и философ, в хорошем смысле термина ("конструктивная философия" - путь к мудрости, имхо)... Но, это трудный путь- понять ИИ (ЕИ) через механизмы обучения ФТ (фонотрона)... Да я так задачу и не формулировал- проверьте! (зы: постановку задачи если и захочу переформулировать- так только в новом посте / уведомлении, с обязательным сохранением первоначального)

- Да и к тому же просто изучение акустики никому не поможет- надо ещё кое- что будет ПОНЯТЬ. Вот именно на процессе понимания я и ставил своей целью сконцентрировать внимание участников, отслеживая, как это происходит...

Цитата:
Если же вы хотите переложить решение на машину, то вы должны запрограммировать её как-то. Вот тут начинается затык: есть два способа программирования - программирование 1.0 и программирование 2.0. Первое - это когда ты изучаешь акустику и пишешь программу, реализующую идею. Второе - это когда ты подбираешь (как любит говорит А. Егоров) "аппроксимирующую функцию" и результат получается сам. У второго метода есть недостаток - для его реализации нужна некоторая критическая кучка грёбаных примеров.
- первый вариант - дохлый изначально: акустика дааавно отлично изучена, а проги - нету, и не будет- НИКОГДА, без решения ИЗ_№1.

Вариант №2 - хорош, не был бы он сильно похож на рецепт "элементарной ловли тигра голыми руками"... Да и примеров- сами отмечали- тьма- тьмучая... (от ЕИ- практики). М.б. дело не в количестве примеров, а в ... "консерватории им. А. Егорова"?


Цитата:
Но в любом случае интеллектуальная задача не решается спонталыку, как думает Траян. Типа Карл Гаусс посидел и вдруг кричит "Эврика! Придумал!". Для того, чтобы решить серьёзную задачу, нужно аккумулировать нужные знания. Либо это сделает программист, либо машина сама.
- либо, "Родитель ИИ", не машина, пока она не ИИ!

Я бы охотно почитал обзор методов / подходов / идеологий построения ИИ, как в "стратегическом управлении" (Г. Минцберг,... "Школы стратегий"). Пока только различаю "НС - подход" и "Конструктивистский" (сам только что придумал название, это когда ИИ надо "руками" строить на базе "Теории ИИ")

"Аккумулировать Знания" - нужно, но не только! Ещё много чего нужно... - из "мозгопоклоннического репертуара", на вашем языке...

Я утверждаю (разошелся слегка), что смоделировать Сознание, Мышление,... (раз и навсегда) - много проще и продуктивнее, чем веками собирать "примеры и веса" для ИНС- моделей, уникальных для каждой ИЗ...
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:32
Цитата:
Автор: rrr3

Но ИНСы могут быть разными и совсем не похожими на современные искусственные "НСы"...
- охотно почитаю не сильно специализированное описание работы хорошей ИНС в любой задаче ИИ
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:36
Цитата:
Автор: Luarvik.

Это обоснованное утверждение или вера в светлое будущее ?
У Вас есть решение ?
(Подозреваю что нет и пока не предвидится, иначе бы Вы здесь не закапывали свои таланты )
- давайте считать, что нету... Оно точно скоро будет у вас и Ко, стоит + (2-3) недельки тут продержаться на конструктивном стиле... Обещаю!

Цитата:
Писать партитуры "на слух" - это одна из первых задач, которой я пытался подгрузить железные мозги и происходило это еще ...цать (страшно сказать сколько !) лет назад.
Задача мгновенно обобщается и... все тот же темный лес, по которому не одно поколение блуждает.
- вот про ваш "лес" конкретнее было бы интересно...
[Ответ][Цитата]
PavelZX
Сообщений: 615
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:38
Цитата:
Автор: ams1

- речь и видео - много сложнее "грамматика" будет... А вот с "музыкальной речью" - все предельно четко и измеримо...
Надо понимать разницу, что вы хотите сделать, если просто выделить инструмент и расписать его партитуру, это одно, а если понять музыкальный фрагмент, картину, фразу речи, то здесь нет отличия. Сложность, как раз, в понимании контекста и эмоциональной составляющей, что может только разум. Искусственный разум ещё не создан, поэтому данную задачу вы не решите.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 10823
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 5:49
Цитата:
Автор: ams1
- охотно почитаю не сильно специализированное описание работы хорошей ИНС в любой задаче ИИ

Ищите, читайте, кто Вам мешает.

А по теме мое мнение такое.
1. Как ни странно, "ЕИ" нужен тогда когда нет готовых решений, т.е. есть неопределенность, неполнота. Если говорить на "языке" Михайло, это только пункт 3, все остальное от лукавого.
2. Плюс "ЕИ" в возможности автоматического накопления опыта в разных "областях", которые могут оказаться "полезными" в "новых" областях/ситуациях.
3. Даже реальный человек не сможет решить Вашу задачу, если у него не накопилось до этого достаточно соответствующего опыта. Без этого опыта (обучения), поиск алгоритма по разделению "барабана" от "марабана" - мартышкин труд, даже если Вам кажется, что у Вас есть такое решение (готовый алгоритм), которое Вы оставили "на закуску".
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 7:12
Цитата:
Автор: NO.

Есть программы типа wav2midi. Я пару смотрел, они что-то делают, но и много ошибаются, в том числе лишние ноты придумывают. Если качество повысить оно нарисует партитуру для 12 пальцев.
- а ссылочку?


Цитата:
Я не думаю, что это задача про искусственный интеллект. Можно с любым простеньким распознаванием поиграть и понять в чем тут проблемы. И не думаю, что люди её решают в такой постановке, они только что-то свое выделяют, ничтожно мало.
- вот именно, "не думаю" все и решает! "Поиграть простеньким..." - кто ж (ЧТО) мешает - "ничтожно малое" выделить ? (это я про постановку задачи напоминаю).

В том то и задача - сначала ПОНЯТЬ, что это такое, "ничтожно малое", а потом суметь его выделить... Заявляю, без элементов ИИ - не сможете!

И, полноценные сЭмплы и качество звука (чтобы нравилось музыкантам) - это совсем другая задача, она 100 лет назад уже была решена в акустике и звукозаписи, хоть и не идеально...
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 7:17
Цитата:
Автор: Luarvik.
...
(BWV 1043. Игорь Давидович слева, Давид Федорович справа)


А вот так должен выглядеть результат(!) "распознавания":
(Д.Ф. начинает, И.Д. подхватывает в третьем такте)

... и т.д.
- круто!

Только я хотел это назвать ИЗ_№2 - обратная задача распознавания - по разделенным звуковым дорожкам восстановить ноты...

Она не так сложна будет, после решения ИЗ_№1, но все смешивать в одну кучу вредно- лишние отвлекающие вопросы будут мешать...

Вот бы ещё и спектральные картинки из PC-плееров к музыке выложить - для пущей наглядности
[Ответ][Цитата]
ams1
Сообщений: 82
На: Постановка ИИ - задачи: "Фонотрон"
Добавлено: 14 фев 18 7:25
Цитата:
Автор: гость

... Наверное разделить скрипку и барабан легче чем 2 скрипки. Если каждая ведет свою мелодию то нужно понять какими свойcтвами характеризуется поток-как-мелодия (представления уровнем выше спектральных). можно ли идентифицировать МОДЕЛЬ мелодии и на ее основе делать предсказание и отделять вторую партию.
- я специально барабан предложил для упрощения

А характеристики- темп, тембр, мелодия, аккомпанемент,... - только распознавай, да выделяй...

Цитата:
Если обе скрипки продуцируют какофоничеcкие потоки то как их разделить? только путем анализа каких-то тембральных особенностей (типо разные рисунки на высоких частотах или разные комбинированные резонансы).
- ну вот бы вам докторам "сразу в морг"... Можно же для начала и в реанимацию - какофония будет нарушать "грамматику музыки" (гармония, которую алгеброй... Сальери). Это м.б. "ИЗ_№3" (грамматика музыки) - попозже... - давайте сначала для базовой задачи идеологию и аппарат построим?
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (14)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  14<< < Пред. | След. > >>