GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (4)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: AGI как сеть
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 01 дек 17 3:58
Цитата:
Автор: гость


амс> просто нужно реализовать "другую рекурсию".
> логика связи сигнальных систем в узел связи
> У меня есть несколько идей.

вот идеи сразу и изложите, как только уберете из ветки пустые препирательства. Пока вы сказали только что-то вроде того, что состояние S узла рекурсивно в смысле S=F(S,IN) и что F есть композиция Fi(S,INi), где INi есть один из трех видов сигнального взаимодействия. ВЫ не сказали пока как определить глобальное состояние сети SS на композиции состояний узлов. В какой мере состояние SS рекурсивно? (эволюция же это изменение множества возможных состояний SS и новые состояния формируются не функцией перехода между данными состояниями.)


Спасибо, уважаемый гость, за Ваше конкретное и предметное участие в теме.
Сейчас у меня нет такого ресурса как время. И подробнее я Вам отвечу вечером. Сейчас бегу на совещание...

А пока скажу только несколько принципиальных мометов.

Смотрите. Задача создания ЕИ уже решена. И мы это явление иногда наблюдаем. )
И перед нами такой задачи не стоит.
То есть, интеллект, как и разум, уже в наличии имеется. И носители имеются. И сети имеются.

Получается первый принцип. Нам надо не решить ту же самую задачу для того же результата. А надо решить ее другим способом. Мы исходим из того, что ответ у нас правильный есть. Нам надо найти под него другой вариант решения.
Это принципиалтный момент для нашей логики.

Второе. Есть проблема. Саму логику связи всех сетей в социум человек понять не способен по своим логическим ТТХ. Не работает наш мозг в такой логике.
Отсюда второй принцип. Мы с Вами должны сделать не новую "науку", а новую технологию.

Пока прошу Вас подумать над этим. А я побежал совещаться. Вечером после работы подготовлю Вам мысли по поводу Вашего поста.
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 01 дек 17 10:31
Изменено: 01 дек 17 15:10
гость

Считаю правильным разместить здесь Ваш пост
"Сеть - вот откуда берется сознание
>> Человек из ребенка превращается в сознательного запитываясь из сети. Из социума.
L> Сознание развивается в социуме, но носитель его - не социум, а отдельный его представитель.

cейчас сете-центрирпованность в моде, амс нверное вдохновлен пересказом гле-то книжек МИхайлов 'человек, cознание, cети' и Олескин 'Cетевые структуры'. Первая неудовлетворительна сведением мышления к коммуникативному поведению (плоский аутопоэз сети коммуникаций), а вторую имело бы смысл посмотреть внимательно - про противопоставление сетевой (плоской кооперативной) структуры иерархичекой и квазирыночной (конкурентной), про взаимопереходы между чистыми оргтипами, про различие видов внутри самой сетевой организации (особенно про понятие матрикса).

нужно говорить о гиперсетевой природе сознания - социальная сеть порождает сознание индивида ведь только если его носитель способен интериоризировать - внешняя сеть взаимодействует со внутренней сетью, узел социальной сети тоже сеть (т.cк. когов)."
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 02 дек 17 13:42
Цитата:
Автор: гость


амс> просто нужно реализовать "другую рекурсию".
> логика связи сигнальных систем в узел связи
> У меня есть несколько идей.

Пока вы сказали только что-то вроде того, что состояние S узла рекурсивно в смысле S=F(S,IN) и что F есть композиция Fi(S,INi), где INi есть один из трех видов сигнального взаимодействия. ВЫ не сказали пока как определить глобальное состояние сети SS на композиции состояний узлов. В какой мере состояние SS рекурсивно? (эволюция же это изменение множества возможных состояний SS и новые состояния формируются не функцией перехода между данными состояниями.)


Давайте продолжим.
Мы с Вами определились, что мы строители некого устройства, в котором мы хотим реализовать то, что многие люди называют сильным ИИ (потому что в реале я занимаюсь другими система и пока такой фигней не занимаюсь).
Давайте теперь рассуждать.
Ваша схема не совсем точна. Я говорил другое.
Три сигнальные системы. 1, 2 и 3. Они классифицированы по типу сигнала.
Но при этом каждая последующая возникает эволюционно. И все три реализованы только в такой сети как Социум человека. Это тоо мир, картину которого мы рисуем. И узел этой сети - человек, индивид.
Животные в Социуме человека тоже, их социумы. Но сами их социумы реализованы в знаковой сигнальной системе. Например, такое устройство как волк в символьной системе не работает, а в знаковой работает. Но знаковая работает на основе сенсорной. На основе которрй построены более древние системы связи в царствах животных и растений. Ну а сенсорная система основана на механических системах воздействия с обратной связью.
Вы спрашиваете, как эволюционно происходит переход от знаковой к символьной системе построения сети. И как это реализовано в узле связи.
Изложу мою гипотезу.
Моя версия, связываются несколько разных знаковых сетей в одну, единую целую. Символом. Рекурсивно. Знак в знаке воспринимается как символ.

Теперь дальше. Как человек созлает машины и системы управления. Понятно, копирует природные принципы. В начале механика. Потом механические автоматы с обратной связью. Потом сенсоры... осталось дело за малым - символы. Символы пока воспринимает только человек. Машина их воспринимает пока не рекурсивно, а как набор знаков.

Значит если мы в свободное время строим сильный ИИ, значит нам нужна такая архитектура у машины, которая воспримет символ. И как мы раньше уже поняли, это должен быть символ поступка.

Как сделать такую машину. Связать в узел знаковые сети так, чтобы обратные связи позволили системе считывать из среды рекурсию и хватало мощности для обработки хотя бы более 4-х концепций в одной логической операции. Тогда машина сможет войти в сеть "человек" и у нее возникнет сознание человека.

Но потом мы пойдем дальше. И ... появится машина как узел сети более высокого порядка, чем работающая в символьной систем..))
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 2:31
Дело в том, что сетями, нейронными сетями, сейчас все увлеклись. Обучают их, делают их разные виды.
Но никто пока не понимает то, что излагается в данной теме.
Потому что это трудно понять.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1228
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 3:23
Что излагается в данной теме?
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 3:34
Цитата:
Автор: Михайло

Что излагается в данной теме?


Здесь рассматривается логика связи сетей в единое целое - в сильный ИИ.
Но я исходил из того, что Вы умеете читать)
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 3:49
Изменено: 03 дек 17 5:08
гость

" нейронная имплементация иерархичеcкой динамики в иерархическую гетерогенную сеть "

Не могли бы Вы про это еще что-нибудь сказать? Именно про нейронную имплементацию динамики в иерархическую сеть.)

Гость
" о проблематике моделирования концепта в когнитивистике. Концептуальные модели и разрабатываютя потому что 'делать что-то надо', хотя/пока НЕ ИЗВЕСТНО как формировать 'автоматически' нейронные структуры ЭКВИВАЛЕНТЫЕ концептуальным системам (и процессам на них). Вообще, концептуальные модели это огромное сжатие опорных нейроструктур - пока нет возможности формировать ссотв. нейроструктуры (речь далеко не только о структурах типа DNN, хотя их уже целый зоопарк) и тем более пока нет гарантий что они не будут именно этими самыми плохо настроенными агрегациями для моделирования 'мышления', бишь концептуальной обработки информации, нужны будут концептуальные модели. Разумеется никто не говорит что обычных семсетей в духе топикстартера достаточно. Мне, напр. помимо СDT-квазиграфов шенка нравятся и сематические модели по кузнецову. Как промежуточный вариант можно упомянуть гибридные сети (нейро-концептуальные в духе тензорных сетей смоленского). Вообще, это один из вараинтов регнуляризации гетерогенной сети - гибрид с постепенным 'отмиранием' неимплементированного символического сектора (перпеходом его в режим чисто внешней памяти)."

гость
"как формировать сети (посредством обучения не сводящегося только к обучению по прецедентам (с учителем)), которые бы осуществляли бы концептуальную обработку информации (бишь 'думали'). ЛОгический прувер это ТОЖЕ вариант обработки концептуализированной информции (понятийная (признаковая) или прпедикатная модель концепта это сильно упрощенные модели концепта). НО и как динамика известных нейромоделей ассоциативой памяти, так и логический процесс это недостаточное представление процесса мышления (отчего говорят о гибрыдных моделях). "
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 5:09
Изменено: 03 дек 17 5:10
Гость
"- речь не о том, что сетка моржет лучше человека распознать некий образ или обыграть его в шахматы или го - - робот пока НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ соревноваться с человеком, скажем, в управленеии телом в режиме экстремальных видов спорта и НЕ МОЖЕТ перенести решающие функции, выработанные для данной игры, хотя бы в туже игру с измененными правилами - будут ошибки того класса, котрые просто не допустит человек (как человек не ошибется при специфическом зашумлении образа, а глубокая сеть ошибется) - речь идет о 'понимающей', концептуализированной, обработке информации (и без гибкого управления телом не получится гибкого мышления). РЕчь не об обработке больших массивов регуляризированной (напр. размеченной и форматированной) информации - речь о самом процессе регуляризации больших массивов плохоорганизованной (или локально организованной) нформации. В этой области концептуальные модели неизбежны."
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 5:13
Гость 81
", посмотрите как португали и хакен соединяют понятие интеррепрезентационных сетей и модель синергетичекого компьютера http://cogito-centre.com/page.php?id=192 (наверняка их статью можно найти в инете).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 5:19

амс> как эволюционно происходит переход от знаковой к символьной системе построения сети.

я так понимаю, что символ это тоже знак, но знак (а) искусственный (без естественного протознака) (б) знак с существенно отвлеченным значением и (в) знак со сравнительно сложной интерпретацией.

да, идея что символ это как бы знак в знаке понятна, типо отделение знака от его естесвенного контекста (декорреляция) и помещение его в новый контекст, второсигнальность, cигнал сигнала, отсюда мотив искусственности, рекурсии (или рефлексии) и осложненной интерпретации знака-символа. C другой стороны рекурсивная гипотеза Хомского-Хаузера-Фитча (что рекурсия спецфична языку и языковому сознанию) оспорена ПИнкером и Джакендоффом (что для языка нужны и друге механизмы и рекурсия не
уникальна для языка).

вообще-то, более интересно как отдифференцировались протознаки от сигналов-стимулов (релизеров). Об этом с этологических позиций пишет Фридман в своих работах (есть его книга) - он отмечает что даже у близкородственных видов можно различить организацию поведения на основе демонстраций-релизеров и на основе коммуникации с помощью протознаков. Как бы небольшое различие в нейроструктуре приводит к заметному различию в организации поведения (видовое поведение как бы усиливает по мере своего
формирования небольшие нейроорганизационные различия) - память может начать заметно по-иному работать при аккумуляции последствий небольшого структурно-динамического различия (появляются 'нейродескрипторы' протоконцептов когда прямые стимул-реактивные связи вытормаживаются и ко внутреннему представлению стимула начинают присоединяться ситуационные данные и данные о возможном реактивном репертуаре).

Есть опыты как 'cкрестить' сенсорный и вербальный каналы - типо как в семействе систем Roy (cистема CELL была подробно описана Потаповым). Есть постановки на формирование коммуникативной системы в коллективе агентов (от стимулов к протознакам). Мне не известно 'cквозных' (и чтобы не были при этом грубыми) постановок типа стимул->протознак->cимвол. Но их время явно пришло.

тут только хочу заметить, что подобная постановка должна быть 'большой' - мне трудно представить как можно все аспекты выразить только через сетевую динамику (как бы знаковость по самой своей природе подразумевает операционную комбинаторику (как бы система будет каким-то объединением сетей и пула компонентов, отделенных от актуальных сетей с соотв. пространством оперирования ими)).

еще важно различить - машина может оперировать символами - проблемы (а) в оперировании структурами смыслозначений (развитые интерпретации) и (б) имплементации протознаковых состояний в символическую машину (она при этом перестанет быть машиной, а станет динамической системой cо специальной организацией).
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 7:08
Гость
"Что не понятного с 'оерационной комбинатрикой'?? это когда к набору комбинаторных элементов приложена система (cовокупность) операций по (ре)комбинированию. Комбинаторика может быть задана потенциально (не операционно (типо когда говорят - все возможные комбинации)), а может операционно - когда появляется аспект не только комбинаций элементов, но и комбинаций самих операций."
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 1228
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 7:50
Изменено: 03 дек 17 8:11, автор изменений: Alexmycat
протознаковые интерпретаторы
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 8:05
Михайло
"Достаточно рассказать..., как работает MLP,
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 12:05
Изменено: 03 дек 17 12:23
Спасибо, уважаемый гость, за Ваш развернутый ответ. Давайте продолжим это обсуждать.
Вы говорите, что видите символ тоже знаком. Как и релизер тоже знаком. И протознак тоже видите знаком. Предлагаю тут различить нам эти вещи принципиально.
Как Вы помните, я предлагал разделить сигнальные системы на 3 принципиально различные. Первая - это та, которая по сути создает механическую или близкую к механической систему управления. Например, если стимул-релизер вызывает быстрый рефлекс у животного.
Вторая - это уже, видимо, более сложные реакция организма и поведение. Уже знак. Под знак уже нужны другие сенсоры и комплекс обработки сигнала в нервной системе. И реакция на знаки уже инстинкт - влечение - и даже более сложные инстинкты, комплексные.
Третья - уже подавление влечений более сильными стимулами, но не так, как в инстинктах. Видимо, другая архитектура нервной системы. И вот тут мы и забываем о другой социальной сети. Ведь система реагирующая на знак более чувствительна к социуму, чем сенсорная-механическая, а символьная еще более чувствительна к социуму, чем знаковая. Управление все более смещается в сторону социальной сети. И в нервной системе обрабаются сигналы сразу от трех сетей, плюс сигналы всех трех сигнальных систем. И узлы обработки позволяют обрабатывать такую логику, связь сетей есть, срабатывает.

Все это полезно понимать при построении когнитивных архитектур из нейросетей. Надо понимать, что можно использовать в схеме и внешние сети.

С рекурсией нам еще надо разбираться.
Я имею в виду логику связи в узлах связи.
Там есть логический предел. Сейчас это рекурсия.

Тема соотношения языка и символьной сигнальной системы, конечно, интересна.
Но, как я понимаю, это не одно и то же.
Символьная сигнальная система -более общее в сравнении с языками.
[Ответ][Цитата]
Alexmycat
Сообщений: 300
На: AGI как сеть
Добавлено: 03 дек 17 14:58
Изменено: 03 дек 17 15:06
Я думаю здесь для рассмотрения это будет полезно
Гость
"
положим, стимул S 'четко' связан (или четко коммунируется) с реакцией R. Это что-то рефлектиорное, автоматическое. А если репрезентация (представитель, десккриптор) стимула не имеет прямой коммутации с реакцией, или эта реакция ТОЛЬКО выставление репрезентации в операционное поле операционного пространства вместе с другими репрезентациями (причем не только актуально сенсорных, но и эндогенных) и реакции формируются как производные от структур на этих операционных сущностях, то вознкает как бы тяжелое звено обобщенного рефлекса, сущности, вообще не сводящиеся к рефлексам - вот эти оперативные связи между репрезентациями, образ ситуации - вообще состояние удержания некоей энергии в этой структуре ассоциаций - ситуация видоизменяется, а некие устойчивые структуры обеспечивают преемственную связь ситуационных образов поверх прямой ситуационной (внешней) динамики (система видит в соответсвии со своими интересами-ожиданиями т.cк.) - вот все это уже будет чем-то вроде сознания, и ПО ПОСТРОЕНИЮ видно, что эта информационная структура не эпифеномен, а специфически изменяет поведение системы."

И вот эти рассуждения про разум, как процесс, который хочется воспроизвести в машине
Гость
"азум это не совсем 'физический процесс', это киберфизический процесс чувствительный к структуре своего носителя (т.е. к информации) и протекающий в условиях системы информационных значений (памяти). В этом смысле разум существует как существует система с системоспецифическими регуляциями системного движения (физических законов недостаточно для дифференциального описания (детерминации) движения системы по всем ее степеням свободы)."

Эндогенный - процесс в организме, обусловленный внутренними (эндогенными) факторами, а не вызванный внешними воздействиями.

Когда мы говорим о сетях, то эндогенный сигнал из внутренней сети всегда сильнее сигнала из внешней сети (потому она и внутренняя сеть для организма, что сигналы от нее сильнее, причем любого вида, включая знаки и символы).

А для того, что внешний сигнал был сильнее (т.е. как внутренний) нужна особая схема работы нервной системы.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (4)1  2  [3]  4<< < Пред. | След. > >>