GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (30)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
аdmax
Сообщений: 299
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 18 фев 17 17:16
Про алгоритмы нет ничего, одно описание интерфейса и то галимое. Вы не на тот форум забрели, тут точно покупателей не найдете. А без алгоритмов разговаривать не о чем.

ЗЫ Цыпленок и петушок - не удачный выбор для ИИ-шника, ИИ-шники уважают кошачих, манулов, ягуаров, а не петушков.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 18 фев 17 17:36
Цитата:
Автор: аdmax
ЗЫ Цыпленок и петушок - не удачный выбор для ИИ-шника, ИИ-шники уважают кошачих, манулов, ягуаров, а не петушков.


а я вообще по началу ждал что он взлетит ну с таким-то размахом крыльев!
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 18 фев 17 19:23
Stack Overflow рассказал, какие языки и технологии программирования популярны как хобби
Использование Unity3D в часы и дни отдыха выросло беспрецедентно.
habrahabr.ru/post/321464/?utm_source=tm_...tm_campaign=tm_promo
[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 1:33
Цитата:
Автор: daner1. в реальном времени, понятие растяжимое. можно подумать это первый способ обучения в реальном времени (к сожалению, большого сказать не могу, за отсутствием нормально формализации с вашей стороны).

Если смущает "реальное время", то пусть будет: LiveBaster обучается достаточно быстро, чтобы это было полезным.

Цитата:
Автор: daner2. серьезно? кого интересуют "биологические системы"? это все равно что самолеты с птицами сравнивать.

Это интересует производителей, которым необходимо повышать эффективность производства и если есть выбор между роботом и человеком, то тогда и появляется интерес в сравнении с биологическими системами.
Например, японцы были бы очень рады, если бы не приходилось людям лезть в аварийные АЭС, а были бы подходящие роботы, способные сделать эту работу.

Цитата:
Автор: daner3. Я же не спрашивал про спектр применения. Как вы проверяете точность? отклонения? надежность? Все остальное, больше похоже на "мамой клянусь". Вы продемонстрируйте или теоретически обоснуйте, а так... ля ля. Ваш агенты вполне себе могу быть хаотичными, как вы демонстрируете convergence обучения или хотя бы выработанную policy?

"Нельзя объять необъятное" - я не НИИ и не университет, чтобы в одиночку писать тонны статей - у меня нет времени, чтобы такие мелочи подробно объяснять.

Цитата:
Автор: danerО, офигенно разъяснили. Я не прошу вас описывать алгоритм вашего решения (ну предположим это ваша комер.тайна), я прошу хотя бы формализм решаемых задач привести.
Тогда хотя бы можно было бы обсуждать, какие из реальных задач подпадают под этот формализм, а какие нет и вообще на сколько это интересно и отличается от существующего.
Не утверждаю, но скорее всего после формализации окажется что у вас разновидность RL. Очень надеюсь, что вы впринципе знакомы с этой теорией иначе боюсь и само решение окажется каким-нибудь "аля q-learning".

Я пока не могу более подробно объяснить.

Цитата:
Автор: danerЭто конечно хорошо, что вы сложность представляете. Только не понятны ваши утверждения (учитывая, что вы сложность представляете) относительно возможностей. Может стоит для начала попробовать поуправлять этим самым экскаватором?

Я делал 3D-тренажёр экскаватора и очень хорошо знаю, как им управлять - даже управлял настоящим
Пока я делаю сам движок. Когда дойдёт дело до реальных и полезных задач, тогда может и экскаватором придётся заняться.

Цитата:
Автор: daner
Я просто не очень знаком с Unity3D, поэтому возможно мой вопрос покажется глупым:
Юнити это все-таки не симулятор, если я правильно понимаю, т.е. вы симулятор писали сами? правильно? А физику юнити предоставляет или тоже сами?

Unity3D - это игровой движок. Он достаточно качественный и совершенно бесплатный для индивидуального использования.
Поэтому я его использую для своих экспериментов.
В Unity3D два встроенных движка: графика и физика - см. подробнее:
https://docs.unity3d.com/Manual/index.html
Сам я писал только простые скрипты в Unity3D C#, для вызова LiveBaster API, всё остальное делает движок Unity3D, в смысле симуляцию.
Я на сайт буду постепенно выкладывать примеры использования LiveBaster в Unity3D - сможете потом посмотреть, как это всё сделано.

Цитата:
Автор: daner
Небольшой совет относительно видеороликов.
Ускоряйте там, где считаете скучным смотреть в реальном времени. просто в углу пишите х2 или х10 (ну на сколько ускорили). Кроме очевидного сокращения размеров ролика, в этом есть еще один небольшой плюс, мелкие хаотические движения на большой скорости будут не заметны, так что ваш агент будет более... целенаправленным, что-ли.

Сейчас мне важнее чистота эксперимента, чтобы никто не мог придраться к видео, что я там где-то что-то вручную подкручиваю.
Когда-нибудь потом, можно будет уже более профессиональные видео заказывать.
[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 1:39
Цитата:
Автор: аdmax
ЗЫ Цыпленок и петушок - не удачный выбор для ИИ-шника, ИИ-шники уважают кошачих, манулов, ягуаров, а не петушков.

Рекомендую посмотреть "Петух и краски" Сутеев В.Г.:

[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 2:07
Цитата:
Автор: danerНе утверждаю, но скорее всего после формализации окажется что у вас разновидность RL. Очень надеюсь, что вы впринципе знакомы с этой теорией иначе боюсь и само решение окажется каким-нибудь "аля q-learning".

Могу добавить, что:
1. q-learning не используется
2. "функция полезности" отсутствует
3. понятие "вознаграждение" отсутствует
4. "обучение с подкреплением" отсутствует
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
+2
Добавлено: 19 фев 17 3:55
Цитата:
Автор: LiveBaster
Если смущает "реальное время", то пусть будет: LiveBaster обучается достаточно быстро, чтобы это было полезным.


Ну это вообще не предметно. кому достаточно, что значит полезно? Если после обучения, мой робот будет передвигаться как ваш ципленок, то это нифига не полезно.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Это интересует производителей, которым необходимо повышать эффективность производства и если есть выбор между роботом и человеком, то тогда и появляется интерес в сравнении с биологическими системами.
Например, японцы были бы очень рады, если бы не приходилось людям лезть в аварийные АЭС, а были бы подходящие роботы, способные сделать эту работу.


Заблуждаетесь. Во-первых, если есть выбор между оставить как есть или использовать "черный ящик", причем "черный" на столько, что даже тестовых результатов практически нет. Выбор любого адекватного инженера будет НЕ использовать этот черный ящик.

Во-вторых, я общался с теми людми которы примерняли роботов на фокусиме (кстати, это были американцы) и присутствовал на лекции глав.науч. руководителя той группы. Сравнение с биосистемами это последнее что могло бы быть упомянуто. Да некоторые удачные способы из био-систем копируются (как принцип). Но это не более чем "крылья" у самолета. Уверяю вас, что в подобных средах проблем СТОЛЬКО, что ваше "двигение" к цели, вообще не актуально.


Цитата:
Автор: LiveBaster
"Нельзя объять необъятное" - я не НИИ и не университет, чтобы в одиночку писать тонны статей - у меня нет времени, чтобы такие мелочи подробно объяснять.


Это не мелочи. Для инженеров, это даже более необходимо чем для просто научных публикаций. И тонны писать не надо. Надо иметь четкое представление (не просто на словах, а проверенное) о своем методе и тем более о продукте который вы решили продать.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Я пока не могу более подробно объяснить.


Пока вы вообще никак не объяснили. Вы даже задачи решамые вашими устройствами формализовать не можете или не хотите. А это первое что должно быть представленно, еще даже до самого решения. Иначе, вы продаете обычную палку (образно говоря). Зачем? Ну.... она решает огромный спектр задачь... может копать, может не копать, можно даже ракетой с ее помощью управлять.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Я делал 3D-тренажёр экскаватора и очень хорошо знаю, как им управлять - даже управлял настоящим
Пока я делаю сам движок. Когда дойдёт дело до реальных и полезных задач, тогда может и экскаватором придётся заняться.


Но при этом вы уже "продаете"... оригинально.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Сейчас мне важнее чистота эксперимента, чтобы никто не мог придраться к видео, что я там где-то что-то вручную подкручиваю.
Когда-нибудь потом, можно будет уже более профессиональные видео заказывать.


мои советы про видео на чистату вашего эксперимента не повлияют. Вы удивитесь но люди обычно склонны доверять (как ни странно) и если вы вместе с видео предоставите статистику (ну скажем в графиках) успехов и не удачь ваших экспериментов, то это только повысит доверие читателей.


Цитата:
Автор: LiveBaster
Могу добавить, что:
1. q-learning не используется
2. "функция полезности" отсутствует
3. понятие "вознаграждение" отсутствует
4. "обучение с подкреплением" отсутствует


Ну замечательно, теперь мы знаем чего нет
Хотелось бы узнать что есть Собственно, я не первый кто у вас об этом спросил.
Как вы определяете цели и функцию ошибки? Это же вообще не секрет, это ваш интерфейс. Какой принцип вашего обучения? Я не про алгоритм, я про принцип того, как агент понимает, что примененное им действие (или серия действий) было адекватным и полезным? Ответы на эти вопросы, не могут быть секретом, так как они необходимы для нормального использования вашего модуля.

[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 4:34
Цитата:
Автор: danerНу это вообще не предметно. кому достаточно, что значит полезно? Если после обучения, мой робот будет передвигаться как ваш ципленок, то это нифига не полезно.

LiveBaster-цыплёнок сможет САМ выжить в окружающей его среде и не важно, как он при этом передвигается - доковылять до зарядки он всегда сможет.
Преимущество LiveBaster в том, что его не надо программировать - он сам себя запрограммирует.

Цитата:
Автор: danerЗаблуждаетесь. Во-первых, если есть выбор между оставить как есть или использовать "черный ящик", причем "черный" на столько, что даже тестовых результатов практически нет. Выбор любого адекватного инженера будет НЕ использовать этот черный ящик.

Верно. У инженера всегда есть выбор - я не заставляю никого использовать LiveBaster.
Я просто говорю, что есть такая штуковина и если кому надо, то могут её использовать в своих продуктах.

Цитата:
Автор: danerВо-вторых, я общался с теми людми которы примерняли роботов на фокусиме (кстати, это были американцы) и присутствовал на лекции глав.науч. руководителя той группы. Сравнение с биосистемами это последнее что могло бы быть упомянуто. Да некоторые удачные способы из био-систем копируются (как принцип). Но это не более чем "крылья" у самолета. Уверяю вас, что в подобных средах проблем СТОЛЬКО, что ваше "двигение" к цели, вообще не актуально.

Точно также, можно управлять манипулятором и прочими устройствами.

Цитата:
Автор: danerНо при этом вы уже "продаете"... оригинально.

Я не понимаю, чему Вы удивляетесь.
Вы ведь не спрашиваете в магазинах, почему там что-то продают.
У покупателей всегда есть выбор: покупать или не покупать.
Нужна Вам вещь - покупаете, не нужна - не покупаете.

Цитата:
Автор: danerНу замечательно, теперь мы знаем чего нет
Хотелось бы узнать что есть Собственно, я не первый кто у вас об этом спросил.
Как вы определяете цели и функцию ошибки? Это же вообще не секрет, это ваш интерфейс. Какой принцип вашего обучения? Я не про алгоритм, я про принцип того, как агент понимает, что примененное им действие (или серия действий) было адекватным и полезным? Ответы на эти вопросы, не могут быть секретом, так как они необходимы для нормального использования вашего модуля.

В LiveBaster не используются нейросети - их там тоже нет
Цель для цыплёнка просто определяется - координатами.
Если цель сложная - многомерным образом результата, т.е. например живому цыплёнку надо показать курицу-"маму", тогда он будет за ней ходить.
У LiveBaster-а скоро появится компонент "фасеточный глаз", тогда у него появится возможность немножко видеть.
[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 6:21
Цитата:
Автор: danerПока вы вообще никак не объяснили. Вы даже задачи решамые вашими устройствами формализовать не можете или не хотите. А это первое что должно быть представленно, еще даже до самого решения. Иначе, вы продаете обычную палку (образно говоря). Зачем? Ну.... она решает огромный спектр задачь... может копать, может не копать, можно даже ракетой с ее помощью управлять.

Dan, я посмотрел, чем Вы занимаетесь в Израиле и мне теперь лучше понятен Ваш интерес к моему проекту
Я расскажу коротко про себя.
Исследованиями в области ИИ я занимаюсь всю сознательную жизнь.
LiveBaster - это реализация моей теории ИИ.
Я знаком посредством linkedin с сотрудниками очень многих исследовательских ИИ-центров и специально весь прошлый год искал хоть что-то, похожее на LiveBaster.
Пока ничего не нашёл.
Многословных теоретических статей от меня ждать бесполезно, но документация по LiveBaster-у будет неспешно улучшаться до тех пор, пока мои потенциальные клиенты не начнут понимать, как это всё правильно использовать, чтобы им была польза от LiveBaster.
По моим ожиданиям, реальные сделки будут ближе к концу 2017 года, а пока народ будет присматриваться к тому, что есть.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
+1
Добавлено: 19 фев 17 7:15
Цитата:
Автор: LiveBaster
LiveBaster-цыплёнок сможет САМ выжить в окружающей его среде и не важно, как он при этом передвигается - доковылять до зарядки он всегда сможет.
Преимущество LiveBaster в том, что его не надо программировать - он сам себя запрограммирует.


Ну мы же не lenta.ru, здесь псециализированный форум. этим самым "сам себя запрограммирует" здесь мало кого удивишь. Есть такая штука "Универсальный Доказатель Теорем", теоретически он решает любую решаемую проблему. Но это только теоретически. Поэтому громкие фразы как-то мало атрактивны.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Верно. У инженера всегда есть выбор - я не заставляю никого использовать LiveBaster.
Я просто говорю, что есть такая штуковина и если кому надо, то могут её использовать в своих продуктах.
Точно также, можно управлять манипулятором и прочими устройствами.
Я не понимаю, чему Вы удивляетесь.
Вы ведь не спрашиваете в магазинах, почему там что-то продают.
У покупателей всегда есть выбор: покупать или не покупать.
Нужна Вам вещь - покупаете, не нужна - не покупаете.


Ну это не серьездный разговор. Это тоже самое что на вашу претензию в продуктовом, о том что курица не первой свежести, вам ответят : Нужна Вам курица - покупаете, не нужна - не покупаете.


Цитата:
Автор: LiveBaster
В LiveBaster не используются нейросети - их там тоже нет

Не, это вообще не важно.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Цель для цыплёнка просто определяется - координатами.
Если цель сложная - многомерным образом результата, т.е. например живому цыплёнку надо показать курицу-"маму", тогда он будет за ней ходить.


Ооо, ну хоть уже что-то (я как раз так и думал, не зря про подкову написал). Т.е. ваши состояния это координаты (которые еще хорошо бы в реальности как-то знать, ну да оставим это). Т.е. правильность выполненных действий ваш агент определяет по тому, на сколько он приблизился к цели. Это собственно и есть функция подкрепления (т.е. понятия вознаграждения у вас нет, а вознаграждение есть).

Что имеем?
1. состояния системы, описанные через координаты и ,вероятно, состояния сенсоров
2. функция вознаграждения, описанная через пифагоровскую длинну (я так предпологаю) разницы вектора состояния (а скорее только его части связанной с координатами) к целевому состоянию.
3. каким-то образом вы строите взаимосвязь между действием и переходом от одного состояния к другому.

Это собственно RL и есть.

Остаются только нюансы того, как вы строите связи межди действиями и состояниями, как определяете длинну вектора (по пиффагору или как-то более мудрено) и того, что имеете в конце обучения (т.е. policy), т.е. как именно вы эту policy ищите.


Цитата:
Автор: LiveBaster
У LiveBaster-а скоро появится компонент "фасеточный глаз", тогда у него появится возможность немножко видеть.


ну само название мало о чем говорит. какие входные и выходные данные этого сенсора? ну на вход, если я правильно понимаю, пойдет свет (т.е. RGB)? а на выход?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 7:30
Изменено: 19 фев 17 7:34
Цитата:
Автор: LiveBaster
Dan, я посмотрел, чем Вы занимаетесь в Израиле и мне теперь лучше понятен Ваш интерес к моему проекту


Да он мне самому еще не понятен так как я еще не понял сути вашего модуля.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Я расскажу коротко про себя.
Исследованиями в области ИИ я занимаюсь всю сознательную жизнь.
LiveBaster - это реализация моей теории ИИ.
Я знаком посредством linkedin с сотрудниками очень многих исследовательских ИИ-центров


Спасибо за краткую биографию.

Цитата:
Автор: LiveBaster
специально весь прошлый год искал хоть что-то, похожее на LiveBaster.
Пока ничего не нашёл.
Многословных теоретических статей от меня ждать бесполезно


Что бы искать похожее, людей знать не нужно. Нужно читать статьи, причем каждый раз представлять свою систему в том же формализме что и система в статье (иначе как сравнивать?). А работа таких полно, надеюсь, что вы не пришли к выводу, что вы единственный занялись данными проблемами. И уж точно речь не идет о многословных теор. статьях. Речь идет о четком описании самой вашей системы как решателя определенного класса задачь (что подразумевает под собой описание этого самого класса).

Цитата:
Автор: LiveBaster
... но документация по LiveBaster-у будет неспешно улучшаться до тех пор, пока мои потенциальные клиенты не начнут понимать, как это всё правильно использовать, чтобы им была польза от LiveBaster.


Ну вот, я -- потенциальный клиент. Задаю конкретные вопросы, а вы из стороны в сторону виляете.

Цитата:
Автор: LiveBaster
По моим ожиданиям, реальные сделки будут ближе к концу 2017 года, а пока народ будет присматриваться к тому, что есть.


К чему присматриваться то? Вы же ничего толком не рассказываете.
[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 8:09
Цитата:
Автор: danerОоо, ну хоть уже что-то (я как раз так и думал, не зря про подкову написал). Т.е. ваши состояния это координаты (которые еще хорошо бы в реальности как-то знать, ну да оставим это). Т.е. правильность выполненных действий ваш агент определяет по тому, на сколько он приблизился к цели. Это собственно и есть функция подкрепления (т.е. понятия вознаграждения у вас нет, а вознаграждение есть).

Что имеем?
1. состояния системы, описанные через координаты и ,вероятно, состояния сенсоров
2. функция вознаграждения, описанная через пифагоровскую длинну (я так предпологаю) разницы вектора состояния (а скорее только его части связанной с координатами) к целевому состоянию.
3. каким-то образом вы строите взаимосвязь между действием и переходом от одного состояния к другому.

Это собственно RL и есть.

В таких случаях говорят, что "если бы бабушка была дедушкой ...".
Это не RL
Сенсоры и их состояния - да есть.
Близость текущего состояния сенсора к ранее известному или целевому состоянию сенсора тоже есть, как и у любого живого существа.
Это уже видно по выложенному на сайте LiveBaster API - см.: http://www.livebaster.ru/docsapi.rus.html

Цитата:
Автор: danerОстаются только нюансы того, как вы строите связи межди действиями и состояниями, как определяете длинну вектора (по пиффагору или как-то более мудрено) и того, что имеете в конце обучения (т.е. policy), т.е. как именно вы эту policy ищите.
ну само название мало о чем говорит. какие входные и выходные данные этого сенсора? ну на вход, если я правильно понимаю, пойдет свет (т.е. RGB)? а на выход?

Фасетчатый глаз на входе имеет свет, на выходе команды для органов.
API для глаза уже есть. Я его пока не выкладываю, потому оно ещё может незначительно измениться - сейчас в отладке.
[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 8:15
Цитата:
Автор: danerНу вот, я -- потенциальный клиент. Задаю конкретные вопросы, а вы из стороны в сторону виляете.
К чему присматриваться то? Вы же ничего толком не рассказываете.

Не виляю, а неспешно рассказываю о LiveBaster API и как его использовать.
Заодно, я выясняю потребности потенциальных клиентов, что им нужно и в каком виде им это было бы удобно использовать.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 8:36
Цитата:
Автор: LiveBaster
В таких случаях говорят, что "если бы бабушка была дедушкой ...".
Это не RL
Сенсоры и их состояния - да есть.
Близость текущего состояния сенсора к ранее известному или целевому состоянию сенсора тоже есть, как и у любого живого существа.
Это уже видно по выложенному на сайте LiveBaster API - см.: http://www.livebaster.ru/docsapi.rus.html


Вот как раз "близости" у вас в API нет. есть предикат "достигнуто иле не достигнуто"
Поэтому, собственно и пришлось предположить относительно "длинны вектора", но как видимо предположение верное.

а что же тогда по вашему RL? не просвятите?

давайте посмотрим на нашего "дедушку" и с равним с "бабушкой":

Цитата:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning

The basic reinforcement learning model consists of:
1. a set of environment and agent states S;
2. a set of actions A of the agent;
3. policies of transitioning from states to actions;
4. rules that determine the scalar immediate reward of a transition; and
5. rules that describe what the agent observes.



1. Присутствует в виде координат и состояний сесоров
2. Присутствует в виде активаторов (суставов)
3. Присутствует в каком-то виде, так как собственно это и есть решение (управление)
4. Присутствует в виде длинны вектора разницы состояний.
5. Присутствует присутствует ввиде сенсоров (включая сенсор локализации, присутствие которого вы почему-то опускаете)

Если нечто крякает как утка, плавает как утка и выглядит как утка, то это, вероятно, утка и есть.

Цитата:
Автор: LiveBaster
Фасетчатый глаз на входе имеет свет, на выходе команды для органов.
API для глаза уже есть. Я его пока не выкладываю, потому оно ещё может незначительно измениться - сейчас в отладке.


Ну да, а сложность описания целей при использовании этого глаза, я так понимаю ляжет на пользователя.
[Ответ][Цитата]
LiveBaster
Сообщений: 237
На: Универсальный самообучаемый искусственный интеллект
Добавлено: 19 фев 17 8:57
Цитата:
Автор: daner
давайте посмотрим на нашего "дедушку" и с равним с "бабушкой":

1. Присутствует в виде координат и состояний сесоров
2. Присутствует в виде активаторов (суставов)
3. Присутствует в каком-то виде, так как собственно это и есть решение (управление)
4. Присутствует в виде длинны вектора разницы состояний.
5. Присутствует присутствует ввиде сенсоров (включая сенсор локализации, присутствие которого вы почему-то опускаете)

Если нечто крякает как утка, плавает как утка и выглядит как утка, то это, вероятно, утка и есть.

Вам нравится поспорить на форумах?
За уши можно притянуть всё что угодно к чему угодно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (30)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  30<< < Пред. | След. > >>