GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.3 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Mad_God
Сообщений: 545
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 29 янв 07 16:56
"Вы не поняли. В мозге нет системы "главный компьютер - программы - данные". Мозг это набор весьма самостоятельных, как бы это попроще, микрокомпьютеров."

Уважаемый Ньюпоиск. Ни я ни Вы не знаете правду по этому вопросу, поэтому, не нужно говорить о том, чего нет. Я говорю о том, что есть и что подтверждается. Опровергните или предложите то, что тоже подтверждается.

Ваши "микрокомпьютеры" - это мои "задачи", которые решает центральный процессор. Который, возможно, тоже является "задачей". "Задачи" выполняются по очереди, уступая друг другу машинное время. Когда есть угроза, активизируется задача, адекватная угрозе. Если угрозы нету, активизируется запланированая ранее задача или включается поиск задач. Если человек голоден или хочет устал, включается задача поиска еды или возможности поспать.

"Задачи" влияют на приоритеты друг друга своими результатами и промежуточными операциями. Но самое главное - это произвольный доступ к памяти, хранящей:
а) воспоминания
б) опыт
с) любые другие данные или алгоритмы, классифицированные личным способом.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 29 янв 07 17:09
>Ваши "микрокомпьютеры" - это мои "задачи", которые решает центральный процессор..........

И все вы вместе взятые говорите о давно придуманной Brooks-ом
архитектуре behavior-selection.

Кстати здесь обсуждается не это, а именно как мы осознаем время.

Ваши предположения о "машинном времени" и прочем, более беспочвенны, чем "микрокомпьютеры" newpoisk-а.
Хотите факты? нейроны мозга работают параллельно и кроме них, или к ним относящихся систем, пока в человеке не найдено. поэтому, они же и хранилище, они же и процессор, они же и все остальное, причем все эти устройства, с параллельным распределенным доступом.
Это не похоже на машину фон Наймона, хотя бы тем, что в его машине для каждой задачи свой блок, а это не надежно.
[Ответ][Цитата]
Львович
Сообщений: 303
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 29 янв 07 19:57
В качестве справки, если уж заговорили о компьютерах.

В современных компьютерах, несмотря на фиксированную тактовую частоту для отслеживания времени, тем не менее применяют отдельный аппаратный таймер. Потому как сколь-нибудь точно определять время по тактам можно лишь в простейших системах. Что уж говорить про человеческий мозг...
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 29 янв 07 20:46
Когда Вы или кто-то видел взаимодействия нейронов между собой?

Взаимодействия нейронов подчиняются определенному алгоритму, который определяет очередность действий, координирует предназначение и устройство групп нейронов и их наполненность информацией.

Как только вы разрежете человека, чтобы посмотреть, что это за алгоритм такой, он тут же исчезнет, человек умрет. Это что, сложно понять?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 29 янв 07 21:05
>Когда Вы или кто-то видел взаимодействия нейронов между собой?

Мне свойственно доверять научным достижениям, а если биологи утверждают, что нейроны взаимодействуют, да еще и одновременно... почему я должен им не верить?
Я уверен, что совсем не обязательно разрезать мертвого человека, что бы сделать выводы, о взаимодействии нейронов.
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 29 янв 07 21:14
Тогда отличие между нами в том, что вы ждете от ученых каких то предположений о чем-то кроме нейронов а я их уже делаю.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 29 янв 07 22:01
я не жду предположений, я жду подтвержденных(пусть эмпирических) теорий, моделей. Зачем я буду придумывать что-то, в чем не смыслю (я не биолог и не медик).
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 30 янв 07 8:54
Цитата:
Автор: Mad_God
Ваши "микрокомпьютеры" - это мои "задачи", которые решает центральный процессор.

А вот и нет. Есть одно принципиальное отличие первого от второго. "микрокомпьютеры" взаимодействуют в физической реальности и потому:
1. используют принцип суперпозиции, т.е. одновременности воздействия на каждый микрокомпьютер всех остальных
2. используется принцип конструктора - одни микрокомпьютеры больше подходят к другим по свойствам, как в детском конструкторе гайка одного диаметра совместима только с болтами того же диаметра. Поэтому вероятность синтеза одних знаний больше чем других
3. для "интерпретации" поведения микрокомпьютеров используются физические законы, которые работают всегда и для которых не существует алгоритмически неразрешимых ситуаций
В виртуальном мире ЭВМ ничего этого нет

Цитата:
Автор: daner
И все вы вместе взятые говорите о давно придуманной Brooks-ом
архитектуре behavior-selection.

Ссылка на руском языке есть?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 30 янв 07 15:04
>>>>> NewPoisk

>Ссылка на руском языке есть?

Про ссылку не знаю.
Я это в универе учил как основу ИИ в робототехнике.
Но по сути, вам одной ссылки не хватит, так как то что Брукс написал, это основа, но далеко не идеально, и сей час, более популярны всякие разные производные от его основной идеи.

Ну а если вас заинтересовало, в 2 словах могу попробовать набросать общую суть (но это только в общих чертах, так что к словам не придирайтесь).

Раньше архитектура процесса мышления была последовательная (горизонтальная).
--> |Сенсор|Моделирование|Обработка|Реакция| -->

Потом Брикс предложил концепцию поведений, т.е. вначале всю задачу делим на подзадания по приоритетам. Каждую подзадачу выделяем в отдельный процесс мышления, а сами процессы связываем друг с другом иерархически ( вертикально ). Причем более верхние слои могут подавлять (или даже корректировать) ввод и вывод данных с нижних слоев.
...|->|сенс|мод|обр|реак|-|
-->|->|.................|-|-->
...|->|.................|-|

хочу еще раз заострить внимание, на то что верхние могут подавлять нижних. Так например Брукс делил задачу навигации по следующим под задачам (с нижней):
1) бродить
2) обходить препятствие
3) навигация
хм... там еще несколько уровней было, но я не помню каких... думаю, смысл понятен, там идет по усложнению задачи.
На этой архитектуре начал, по нормальному в первый раз, двигаться робот. До этого они в основном стояли и думали:, что же им делать .

появилась концепция реактивных поведений и обдумывающих. реактивные не думают, у них есть таблица (сенсор->эффект) и все.

дальше появились несколько направлений:
*выбирание
*слияния
*иерархия
и т.д.

очень важно здесь то, что каждое поведение , отвечает за определенную задачу (под задачу, под-под задачу). Они автономны, но могут друг с другом общятся (как имено , зависит от архитектур, т.е. иногда это общая память, иногда подавление потоков, иногда очень навороченные потоки информации, где одни поведения могут только читать, другие только писать и т.д.

Есть одна из интересных архитектур (НАСА любит ее использовать), называется 3Т.
Там три уровня: контроллеры, последователи, советники.
поведение последователь, связывает контроллеры и советники.
контроллеры это реактивные поведения, советники, наоборот очень сложные и медленные поведения для планирования. последователь принимает цель, и посылает запрос к советникам, те начинают думать, а пока последователь действует, как умеет. Потом советник дает план и последователь начинает его выполнить, а пока выполняет, дает советнику след. задание. последователь сам ничего не запускает, он только выбирает нужный контроллер и передает ему необходимую информацию.

есть еще множество других архитектур. Я например работаю с архитектурий БАИТ (пытаюсь сделать ее адаптивной), понять как можно определять качество поведения и т.д.

Есть например архитектура Пэти Майс (очень интересная, у нее не правильная формула управления этой архитектурой, как потом выяснилось, но...) она способна сочетать реактивность и планирование. причем планирование не является отдельным процессом, а производит само по себе из-за особенности архитектуры.

Ну вот... в общих чертах (возможны не точности и ошибки).
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 01 фев 07 14:19
Цитата:
Автор: daner
Потом Брикс предложил концепцию поведений, т.е. вначале всю задачу делим на подзадания по приоритетам. Каждую подзадачу выделяем в отдельный процесс мышления, а сами процессы связываем друг с другом иерархически ( вертикально ). Причем более верхние слои могут подавлять (или даже корректировать) ввод и вывод данных с нижних слоев.

Глупый вопрос: кто этим (ну там делением, выделением и пр.) занимается? Человек-оператор что ли?...

Цитата:
Автор: daner
появилась концепция реактивных поведений и обдумывающих. реактивные не думают, у них есть таблица (сенсор->эффект) и все.

дальше появились несколько направлений:
*выбирание
*слияния
*иерархия
и т.д.

Угу. Слияния, возлияние... Глупый вопрос теперь становится еще глупее.

Цитата:
Автор: daner
есть еще множество других архитектур.

Ну и? Где ИИ? А сколько времени уже утекло с момента первой публикации Брукса, а сколько денежек ушло на все...
[Ответ][Цитата]
гость
193.84.90.*
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 01 фев 07 16:26
Дайте почитать этого Брикса. Мне кажется, у него есть чему поучиться.

И мне все больше кажется что ООП очень хорошо отражает все, что нужно для построения ИИ. Правда, придется сочинять какой-то свой язык.

А так - работу с объектами, свойствами, модульность, инкапсуляцию, наследование (множественное) и кое что еще можно и оставить.

Подумайте сами: какая информация содержится в переменной "Повернуть", чтобы мы могли поворачивать и дверную ручку и автомобиль и разговор в нужное русло.

Иерархия это здорово. Но еще лучше ассоциативная иерархия, причем такая, которая генерируется "на ходу". Узлами этой иерархии могут быть объекты, такие как "Я", "нога" "рука" "стена" и все остальное может быть относительно этих объектов.

Возможности повернуть руку-ногу-голову направо-налево-вверх-вниз выбираются в зависимости от результатов решения задачи: "что выгоднее". Для этого нужно определить цель: "а что, собственно, нужно?". То есть к какому узлу надо перейти.

Например, надо перейти от узла "голоден" к узлу "сыт". Надо найти еду. Почему? Потому что в иерархии еда стоит между голоден и сыт.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 01 фев 07 18:52
>Глупый вопрос: кто этим (ну там делением, выделением и пр.)
> занимается? Человек-оператор что ли?...

Не такой уж и глупый.
В принципе, пока это делает архитектор (не везде, но в большинстве архитектур). Но работа ведется. Во-первых, планирование должно определять саму структуру связей этих поведений. Я вот, над адаптацией работаю. и т.д.
Я же не сказал, что работа уже закончена и ИИ создан, я про подход рассказал.
Кстати, там вокруг всего этого, очень интересные темы есть.
например , определение поведения оппонента (т.е. что он делает, что собирается делать и т.д.)

>Угу. Слияния, возлияние... Глупый вопрос теперь
>становится еще глупее

Не уловил в чем сарказм. Слияние это техника такая, на ней несколько очень интересный архитектур построено. очень напоминают нейронные сети, только вместо нейронов поведения.

>А сколько времени уже утекло с момента первой публикации
>Брукса, а сколько денежек ушло на все...

это в 80-их было. И поверти, это ТАК ОКУПИЛОСЬ!!!
практически вся робототехника (а ее ден.оборот растет с каждым годом, и как растет!!!) на этом построена.


Брукса почитать не дам, у меня его нет! Кстати, это не книга, а статья.
[Ответ][Цитата]
гость
193.84.90.*
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 01 фев 07 19:33
Данер, я забыл где видел Ваш ICQ. Дайте еще, плиз
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 01 фев 07 19:45
[Ответ][Цитата]
Павел Фоменко
Сообщений: 1081
На: В мозге понимание времени строится на количестве информации.
Добавлено: 02 фев 07 16:01
Занятная статейка о времени в мозге:
http://www.membrana.ru/lenta/?6920
[Ответ][Цитата]
 Стр.3 (9)1  2  [3]  4  5  6  7  ...  9<< < Пред. | След. > >>