Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: вопрос по ИИ
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 9:25 ваш треп еще раз доказывает, что вы понятия не имеете, как возникают новые идеи. т.е. механизм генерации гипотез вам неведом. нет ничего удивительного в том, что вы не можете придумать ничего нового. творчество для вас-закрытая тема. однако, механизм то очень простой. поиск нового-это дедукция, движение от сложного к простому. А вы в принципе не можете использовать такой метод логического мышления. Вы не умеете сравнивать элементы разных множеств и находить в них общие признаки принадлежности, чтобы затем создать и определить из них элементы другого множества. Это называется обобщающий сравнительный анализ. Это и есть метод создания гипотез. Сложное, состоящее из сложных элементов, каждый из которых имеет большое количество признаков принадлежности, необходимо разбить на составляющие части, что и достигается указанным методом. Поскольку вы таким образом создаете элементы более простых множеств, содержащих в себе маленький набор признаков принадлежности, вы тем самым получаете сведения о причинности тех сложных явлений, которые раньше не могли объяснить. Гипотезы опираются именно на эти синтезированные ЛОГИЧЕСКИ в ходе сравнительного обобщающего анализа элементы нового более простого множества. Опираясь на их истинность, вы можете теперь обычным способом, от простого к сложному, производить комбинаторный поиск другой, более удачной теории, которая склеит ранее не склеиваемые имеющиеся экспериментальные факты друг с другом. Вот это теперь и будет называться НОВОЙ гипотезой, которой раньше не было. Т.е. прежде, чем выродить гипотезу, в голове сначала должна обработаться старая гипотеза, она должна подвергнуться разложению в сравнительном анализе ее компонент, приводящий к основам этой теории, к ее аксиоматике. И чем глубже будет проведен сравнительный анализ, тем глубже вы закопаетесь в аксиоматику и тем мельче получаться куски, ее составляющие. Если вы не способны провести качественный сравнительный анализ, то вам не добраться глубже, чем это сделали уже до вас. Если же вы способны делать такой анализ очень хорошо, то аксиоматика любой теории предстанет перед вами как уродливая противоречивая конструкция, собранная криво из БОЛЕЕ мелких первоэлементов, которые должны стать основой более полной теории и из которой вы без труда сможете вывести аксиоматику того же матапарата (к примеру) и исправить ошибки в ней. Но ваша беда в том, что вы не можете достичь уровень даже Пиано, Дирака и других деятелей, у вас слишком плохо развита способность к сравнительному анализу и обобщению. Настолько плохо, что вы практически ни на что не способны, и это вы постоянно демонстрируете в своих рассуждениях на форуме о чем бы то ни было. Вы не можете придумать ничего нового именно по этой причине, ваших способностей элементарно не хватает, и какую бы область знаний вы не выбрали, везде есть свой пиано и дирак, который уже проанализировал и обобщил все, что вы могли бы себе представить и на километр глубже. Именно поэтому у вас у всех существует уверенность, что никто ничего нового создать не в состоянии (меряете по себе потому что), и когда вам говорят "я придумал нечто новое" вас это задевает, вы ищете аналоги, и даже когда не находите, все равно не можете принять факт новизны. Для вас просто дико слышать о том, что кто то может что то новое ПРИДУМАТЬ, сотворить новую гипотезу. И я не о себе сейчас, я вообще говорю. Ваши способности к обобщению так низки, что вы даже не в состоянии понять, каков МЕХАНИЗМ рождения новых гипотез, каков механизм творчества. Вы даже спорите о том, является ли творчество логическим построением!!!! Вы видите, на каком чудовищном уровне вы находитесь? Какой у вас отрыв не то, чтобы с Пиано, а вообще, от человека с маленькими даже способностями к логике, который хотя бы в состоянии понять, как работает механизм генерации идей и не сомневается в том, что обощающий сравнительный анализ-есть обыкновенный дедуктивный метод поиска, работающий тупо на сравнении и исключении. Но это не ваша вина, что вы не обладаете даже мизерными способностями в таком анализе. Я уже ДОКАЗЫВАЛ вам, что вы мутация, вы и не предназначены ПРИРОДОЙ для такого рода деятельности. Эти способности эволюционно у вас отрофировалились. Я мог бы указать непосредственно причину, по которой ваш мозг в принципе не может осуществлять такие операции. Дело в структуре и представлении информации в вашем мозге. Используя такую структуру, как у вас, делать соответствующие выборки ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно. У вас в голове понятия НЕ ИМЕЮТ статических координат и сами понятия у вас дублированы и расположены в разных участках коры. В такой структуре НЕВОЗМОЖНО делать сравнительный обобщающий анализ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Собсно именно поэтому он вам и недоступен, а если и доступен, то на уровне пятикантропа. Эволюция, дорогие мои математики, приспособила вас для ДРУГОЙ работы, а у нас все работы в почете, так что не расстраивайтесь. Ваша структура представления данных тоже кое на что способна...более того с вами в некоторых областях не сравняться нам, обладателям другой структуры понятийного множества. Вы, почему то нормально воспринимаете эволюцию коллективного сознания у пчел, муравьев, принимаете специализацию видов. И ПОЧЕМУ ТО с круглыми глазамэ смотрите на человека, который утверждает, что эволюция в этом смысле и над человеком поработала. Да, поработала, и я вам показываю как именно. Она создала подвид математика в виде гомосапиенса, для решения им определенных УМСТВЕННЫХ задач. У пчелок специализация по физическим видам работ, а у человека специализация по УМСТВЕННОМУ виду деятельности, кретины, неужели так трудно это понять вам? Вы знаете откуда такая гипотеза взялась? Из обобщающего анализа. Вот оно творчество, вам недоступное... [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 13:29 QUOTE Автор: D.S. Цитата: По порядку "логика - это логика", "творчество - это творчество" - не согласиться нельзя Вот только почему? Во-первых, потому, что это "и так понятно", но вот это самое "и так понятно" дает повод для переживаний: "а вдруг не правильно понятно? а что если я ошибаюсь? ...", и тут случается наше "во-вторых" - логика. С точки зрения логики эти утверждения - тавтологии, из них нельзя сделать вывода, но они тождественно истинны. Теперь все в порядке, сработала интуиция, а затем результат ее работы был закреплен логикой. Может притянуто за уши, но по-моему, все мыслят именно в таком порядке... Конкретно ты, Daner? (ничего, что я на ты? - так ведь проще.) На "Ты" можно, но на форуме предпочитаю на "Вы" даже с теми с кем в личной переписки давно уже перешли на "Ты". Говорите так, как вам удобнее (у меня с этим проблем нет). Касательно самого высказывания. Понятно, что это тавтология. Я не это хотел сказать, когда писал про "это-это, а вот это-это". Цель была высказать мысль, что эти два понятия сами по себе не зависимы и могут применяться в различных комбинациях. Ну типа: творчество на основе логики, и творчество на основе не-логики и т.д. . Может, я просто не верно выразился. Цитата: Я к тому, что логика - не теория Конечно теория. Со своим набором аксиом. Цитата: а скорее нечто объективное вытянутое из мира идей, и как и вся математика оказалась чудесным образом применима к реальному миру. Ну так любая теория, если она работоспособная. Не пойму как это противоречит тому, что логика это теория. Цитата: При этом важно, что работать с миром (познавать, изучать его, действовать в нем, в том числе и очень успешно(!!!!)), можно и без помощи логики Правда? очень интересно послушать как это именно будет выглядеть, если для любого поведения необходима модель внешней среды (пусть даже статичная и вложенная заранее). И мне интересно, как это будет выглядеть, если внешняя среда действует в соответствии с логической моделью, а агент опирается на не логичную модель среды. Цитата: , но тогда накапливается страх, недоказанность, возрастает неуверенность в правильности, труднее убедить своих сотрудников в истинности собственных озарений. Еще раз подчеркну. Использование интуиции не отменяет того, что вы действуете логически верно. Есть сознание и есть подсознание (не знаю на сколько это доказано в психологии, но я этому склонен верить), то как вы можете утверждать, что в подсознании вы не используете логику еще более жестко чем в сознании. Просто для иллюстрации. Есть две экспертных системы. Это одна и та же система, только версия 1 и версия 2. Разница в них в том, что в версию 2 был добавлен модуль объяснения сделанного логического вывода. Обе системы производят диагностирование и выдают один и тот же ответ (ну скажем, база знаний и них тоже абсолютно одна и та же). Но только одна может пояснить свой ответ, другая же, не может. По вашему, система версии 1 делает выводы не на логической основе? По вашему, стахостические алгоритмы, нейронные сети, ГА и прочее, работает не на основе логики?! Если вы так думаете, то вы сильно заблуждаетесь. Цитата: Например, в древнем Китае не было логики, и философские системы, методы управления государством, наука (а там для древнего мира все было довольно серьезно, во всяком случае в плане технологий(!!!), строились на системе познания с помощью одних только озарений. (в качестве источника - анализы советских китаеведов литературных памятников Китая - пятикнижия, семи крыльев и проч.) Не верю. . Возможно, у них науки такой отдельной не было "Логика", но это не говорит о том, что другие их науки (а науки это сборник теорий, т.е. сборник моделей которые должны как-то описываться) строились по правилам противоречащим логики. В древнем Китае уже была довольно сильная математика (особенно в натуральных числах), которая в принципе уже свидетельствует о знании Китайцами логики иначе это не называлось бы математикой. Цитата: Что касается рацио, и отклонения от рацио, в том случае, если решения принимаются не с помощью логики и проч., то, во-первых, логически принимаемых решений действительно мало, большей частью это нечто совсем примитивное, мы большей частью доказываем правильность принятых решений, но формируем их иным способом. Мало ли как мы их формируем. Вы сейчас можете точно утверждать, как был сформирован тот аппарат которые делает это, по вашему, "не-логичное" решение? Почему вы думаете, что сам аппарат был сформирован не с помощью логики? И да, он может ошибаться, и для этого мы перепроверяем эти решения, но что тут не логичного? По вашему, логичное решение, это решение принятое по известной нам жесткой логической цепочки? Мое же мнение, что логическое решение, это решение сделанное на логически верной (адекватной и не противоречивой) модели знаний, способом логически обоснованным (т.е. тем, который приводит к логически верным, т.е перепроверяемым, если это возможно) решениям. Цитата: Но тобою высказанная точка зрения действительно главенствовала в умах просвещенной европы до начала 20 века. Ну пока я не вижу убедительных возражений. А вот, что касается генерирования новых идей, то попробую еще раз показать, почему, как мне кажется, логика не имеет к этому отношения. Вероятно, мой пост про автомат генерирующий все истиные высказывания слишком запутан. Цитата: В доказательстве теоремы Геделя, утверждениям ставятся в соответствие натуральные числа, и затем, линия доказательства используя систему аксиом Пеано для арифметики показывает, что среди всех возможных высказываний существуют высказывания истинные, но такие, что истинность их не может быть доказана в принятой системе аксиом и не может быть опровергнута. И нет никакого способа вычислить их. То есть можно, работая с квантовой машиной Тьюринга осуществить поиск методом Гровера(*) всех доказуемо-истинных высказываний. А в силу характера квантовой эволюции, а именно унитарности операторов эволюции, ничто не запрещает нам сконструировать один-единственный оператор, который позволит за один шаг вычисления выделить в каком-либо конечном поле, размер которого ограничен лишь нашей фантазией и числом кубитов, все числа, соответствующие доказуемо-истинным высказываниям в заданной системе аксиом. Пока еще не понял к чему вы ведете, но уже ошибка. Гёдел говорил о бесконечном, а не о конечном. Так что причем-тут ваши квантовые машины? Кроме того, что это вообще доказывает? Кто вам сказал, что сам человек способен принять решение которое не выводится из его системы аксиом? Может вообще, таки знания, возможно получить ТОЛЬКО опытным путем! Цитата: Именно поэтому, я утверждаю, что новое - это не те высказывания, которые можно с фантастической легкостью перечислить, а те, которые хоть и являются истинными, но не доказуемы. Как я уже сказал, я не понимаю как вы делаете подобный вывод. Цитата: И на мой взгляд, и здесь я согласен с Пенроузом, именно в способности выделять такие высказывания и состоит мощь интеллекта и его особенность, и именно этой особенностью мы пользуемся, в ходе наших "озарений", а затем подводим под это дело логический фундамент, потому, что последнее позволяет нам понять самих себя лучше, да еще и научить детей..., рассказать друзьям. Не более, чем тезис, причем плохо обоснованный (ИМХО). Цитата: И конечно, нет ничего страшного в изменении аксиоматических систем в ходе размышления. Сегодня нам нужно плоское пространство, завтра искривленное. Внесение изменений в систему аксиом - органичная часть мыслительного процесса, в ходе которого мы, судя по всему сталкиваемся с постоянной необходимостью подводить логические доказательства под высказывания геделевского типа. И именно нащупывая такие высказывания и выделяя аксиомы, которые необходимо изменить, внести и проч., мы и находим то, что называем "продуктивной идеей" - аксиома найдена - перечислить все доказуемые теоремы теперь - лишь дело техники.... Разве не так? Да с этим то я согласен. У нас с вами появление таких вот не выводимых знаний, разнится. Вы считаете, что ни приходят через озарение, я же считаю это не возможным и говорю, что "не-выводимые" знания приходят только апостериори (через опыт). Думаю, не вы ни я свою правоту не докажем (для этого вам например надо найти такой пример в котором был сделан вывод не на основе аксиом, а идите потом доказывайте, что этих аксиом не было. мне же вообще, надо было бы доказывать общий случай). Но в отличии от вашей теории, моя имплементируемая. Так что я пока ее и буду придерживаться. Цитата: Но, если не нравится Оккам (почему интересно?), то я буду ссылаться на Дирака, его эстетические критерии и мне даже ближе, а Б.Оккама в этом смысле, лишь частный случай.... Да почему не нравиться. Просто это не закон, а так... совет. по этому же совету, я и вашу теорию могу резать. У вас есть совершенно новая ни чем не обоснованная сущность "озарение". Отрезаем?! Каждому инструменту свое место. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 13:33 Цитата: Автор: D.S. Да и речь шла, насколько я помню о том, что нет никакой необходимости в генераторе белого шума или устройства для перебора всех вариантов (непонятно в каком конфигурационом пространстве), и я лишь заметил, что есть и другие варианты, объяснения. Я не знаю, как может в принципе работать система генерирующая внезапные озарения, понятия не имею. Но лишь говорю, что нет никаких оснований отрицать то, что такая система в принципе возможно, и отрицать это - означает делать сложное из простого, а не наоборот. В том, конечно, смысле, что варианты полных переборов - это слишком сложно, природа, как правило, выбирает варианты по-интересней, в том числе и в ходе эволюции, ведь так?) А по вашему логика = полный перебор? Полный перебор, знаете, тоже понятие растяжимое. Вы знакомы с метод прунинга (отсечения) в минимакс алгоритме (ну так для примера)? Понятно, что это не перебор, но с другой стороны, он делается только потому, что ТОЧНО обоснованно, что определенные ветки обходить бессмысленно. Лично для меня, в философских рассуждениях, это не сильно отличается от полного перебора. Хорошо, что вы подчеркнули, что всего-лишь проводите альтернативный метод. С этим можно согласиться. Как я и сказал, это пока дело веры. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 14:25 Очень рекомендую почитать небольшую но интересную книгу "беседы с Дэвидом Бомом". http://lib.aldebaran.ru/author/krishnamurti_dzhiddu/krishnamurti_dzhiddu_o_samom_vazhnom_besedy_s_dyevidom_bomom/ Речь в книге идет о разуме, интеллекте, мышлении и логике. А также о иллюзиях и истине. Правда немного с эхотерическим уклоном, так как собеседник Бома - Кришнамурти. [Ответ][Цитата]
D.S. Сообщений: 7	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 16:30 Безусловно, у Геделя речь идет обо всех натуральных числах. Я сказал, что пользуясь frameworkом Геделя, можно создать квантовую машину Тьюринга, которая за один шаг будет выделять какое-то подмножество, ес-но не бесконечное доказуемо-истиных утверждений, т.к. машина может работать лишь с конечным полем. Этот построение я привел как пример того, что доказуемо-истиные высказывания достаются в природе с фантастической легкостью. Гораздо сложнее, и без соответствующего аппарата в логике, дается поиск новых аксиоматических систем. При том, что без модификации а.с. невозможно познание нового, насколько я понимаю. В этом есть противоречия? P.S. Спасибо за диалог Цитата: Автор: daner QUOTE Автор: D.S. На "Ты" можно, но на форуме предпочитаю на "Вы" даже с теми с кем в личной переписки давно уже перешли на "Ты". Говорите так, как вам удобнее (у меня с этим проблем нет). Касательно самого высказывания. Понятно, что это тавтология. Я не это хотел сказать, когда писал про "это-это, а вот это-это". Цель была высказать мысль, что эти два понятия сами по себе не зависимы и могут применяться в различных комбинациях. Ну типа: творчество на основе логики, и творчество на основе не-логики и т.д. . Может, я просто не верно выразился. Конечно теория. Со своим набором аксиом. Ну так любая теория, если она работоспособная. Не пойму как это противоречит тому, что логика это теория. Правда? очень интересно послушать как это именно будет выглядеть, если для любого поведения необходима модель внешней среды (пусть даже статичная и вложенная заранее). И мне интересно, как это будет выглядеть, если внешняя среда действует в соответствии с логической моделью, а агент опирается на не логичную модель среды. Еще раз подчеркну. Использование интуиции не отменяет того, что вы действуете логически верно. Есть сознание и есть подсознание (не знаю на сколько это доказано в психологии, но я этому склонен верить), то как вы можете утверждать, что в подсознании вы не используете логику еще более жестко чем в сознании. Просто для иллюстрации. Есть две экспертных системы. Это одна и та же система, только версия 1 и версия 2. Разница в них в том, что в версию 2 был добавлен модуль объяснения сделанного логического вывода. Обе системы производят диагностирование и выдают один и тот же ответ (ну скажем, база знаний и них тоже абсолютно одна и та же). Но только одна может пояснить свой ответ, другая же, не может. По вашему, система версии 1 делает выводы не на логической основе? По вашему, стахостические алгоритмы, нейронные сети, ГА и прочее, работает не на основе логики?! Если вы так думаете, то вы сильно заблуждаетесь. Не верю. . Возможно, у них науки такой отдельной не было "Логика", но это не говорит о том, что другие их науки (а науки это сборник теорий, т.е. сборник моделей которые должны как-то описываться) строились по правилам противоречащим логики. В древнем Китае уже была довольно сильная математика (особенно в натуральных числах), которая в принципе уже свидетельствует о знании Китайцами логики иначе это не называлось бы математикой. Мало ли как мы их формируем. Вы сейчас можете точно утверждать, как был сформирован тот аппарат которые делает это, по вашему, "не-логичное" решение? Почему вы думаете, что сам аппарат был сформирован не с помощью логики? И да, он может ошибаться, и для этого мы перепроверяем эти решения, но что тут не логичного? По вашему, логичное решение, это решение принятое по известной нам жесткой логической цепочки? Мое же мнение, что логическое решение, это решение сделанное на логически верной (адекватной и не противоречивой) модели знаний, способом логически обоснованным (т.е. тем, который приводит к логически верным, т.е перепроверяемым, если это возможно) решениям. Ну пока я не вижу убедительных возражений. А вот, что касается генерирования новых идей, то попробую еще раз показать, почему, как мне кажется, логика не имеет к этому отношения. Вероятно, мой пост про автомат генерирующий все истиные высказывания слишком запутан. Пока еще не понял к чему вы ведете, но уже ошибка. Гёдел говорил о бесконечном, а не о конечном. Так что причем-тут ваши квантовые машины? Кроме того, что это вообще доказывает? Кто вам сказал, что сам человек способен принять решение которое не выводится из его системы аксиом? Может вообще, таки знания, возможно получить ТОЛЬКО опытным путем! Как я уже сказал, я не понимаю как вы делаете подобный вывод. Не более, чем тезис, причем плохо обоснованный (ИМХО). Да с этим то я согласен. У нас с вами появление таких вот не выводимых знаний, разнится. Вы считаете, что ни приходят через озарение, я же считаю это не возможным и говорю, что "не-выводимые" знания приходят только апостериори (через опыт). Думаю, не вы ни я свою правоту не докажем (для этого вам например надо найти такой пример в котором был сделан вывод не на основе аксиом, а идите потом доказывайте, что этих аксиом не было. мне же вообще, надо было бы доказывать общий случай). Но в отличии от вашей теории, моя имплементируемая. Так что я пока ее и буду придерживаться. Да почему не нравиться. Просто это не закон, а так... совет. по этому же совету, я и вашу теорию могу резать. У вас есть совершенно новая ни чем не обоснованная сущность "озарение". Отрезаем?! Каждому инструменту свое место. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 17:23 QUOTE Автор: D.S. Цитата: Безусловно, у Геделя речь идет обо всех натуральных числах. Я сказал, что пользуясь frameworkом Геделя, можно создать квантовую машину Тьюринга, которая за один шаг будет выделять какое-то подмножество, ес-но не бесконечное доказуемо-истиных утверждений, т.к. машина может работать лишь с конечным полем. Этот построение я привел как пример того, что доказуемо-истиные высказывания достаются в природе с фантастической легкостью. да причем тут с легкостью? Вообще, для природы, что такое легкость? В конце концов, никто не сказал, что в природе существует что-то типа квантовой МТ. Да ее можно сделать, но кто сказал, что на уже существует? (это так... по поводу утверждений). Кроме того, перебор, это "не легко"!!! Перебор огромного числа вариантов это сложно. Вон эволюция сколько на перебирала, и это еще с отсечениями в виде ест.отбора. Цитата: Гораздо сложнее, и без соответствующего аппарата в логике, дается поиск новых аксиоматических систем. При том, что без модификации а.с. невозможно познание нового, насколько я понимаю. Во-первых, почему "без"? во-вторых, смотря что определять новым. если просто суждение, то любой вывод пойдет, если же только то, что не входит в рамки самой аксиоматики, то по определению нужно будет модифицировать. Цитата: P.S. Спасибо за диалог а это типа: "диалог закрыт" или я не правильно понял? [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 18:12 "В конце концов, никто не сказал, что в природе существует что-то типа квантовой МТ" а кто должен вам это сказать? вы должны прочитать это в реферируемом журнале? а моего слова вам не достаточно? на чем основана вера в подобные публикации? На стереотипе и на признании себя (и других) дураками априори, по умолчанию. Данер, вы можете продолжать считать себя идиотом, тем более, что это соответствует истине, но за других не беспокойтесь. В природе не существует квантовая МТ. Природа есть РЕЗУЛЬТАТ работы квантовой МТ (с) [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 19:22 Все дело в том, что разум не следует правилам, а устанавливает их. Свободный от предубеждений разум, способен как создавать так и отвергать правила. Ему на них наплевать. Это, каждый день, доказывает сама жизнь. Разуму толко не наплевать на то, в каком состоянии он находится. И причем, он сам для себя выбирает состояние, в котором хочет находится. Он может захотеть находится в состоянии агрессии, или наоборот примерения, или беспричинного веселья. И он будет диктовать свои правила и свою логику окружающей среде. А не наоборот. То есть логика, аксиомы, и правила - субъективны. Просто нам необходимо более-менее согласовать логику, аксиомы и правила между собой, так как мы живем в обществе, и нам нужно общаться, взаимодействовать и понимать друг друга. Но это уже вторично. Бывает, что логику трактуют как непротиворечивое мышление и рассуждение. Так вот, это лишнее изобретение оно возникает из искусственного разделения и в природе не встречается. Например, можно создать такое противоречие: когда я смотрю на куст я виду дерево. Но! Нельзя смотреть на куст без того чтобы не видить этот куст. В процессе смотрения есть видящий, и то что он видит а также присутствует и сам процесс видения. Это не три процесса или три отдельные вещи-сущьности, это одна сущность, один процесс! поэтому в данном случае, логика лишнее и ненужное изобретение. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 19:41 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Все дело в том, что разум не следует правилам, а устанавливает их. Свободный от предубеждений разум, способен как создавать так и отвергать правила. Ему на них наплевать. Это, каждый день, доказывает сама жизнь. Разуму толко не наплевать на то, в каком состоянии он находится. И причем, он сам для себя выбирает состояние, в котором хочет находится. Он может захотеть находится в состоянии агрессии, или наоборот примерения, или беспричинного веселья. И он будет диктовать свои правила и свою логику окружающей среде. А не наоборот. То есть логика, аксиомы, и правила - субъективны. Просто нам необходимо более-менее согласовать логику, аксиомы и правила между собой, так как мы живем в обществе, и нам нужно общаться, взаимодействовать и понимать друг друга. Но это уже вторично. Бывает, что логику трактуют как непротиворечивое мышление и рассуждение. Так вот, это лишнее изобретение оно возникает из искусственного разделения и в природе не встречается. Например, можно создать такое противоречие: когда я смотрю на куст я виду дерево. Но! Нельзя смотреть на куст без того чтобы не видить этот куст. В процессе смотрения есть видящий, и то что он видит а также присутствует и сам процесс видения. Это не три процесса или три отдельные вещи-сущьности, это одна сущность, один процесс! поэтому в данном случае, логика лишнее и ненужное изобретение. ИМХО, Весь пост (каждое предложение) одно большое заблуждение. Впрочем, мне сейчас лень это обосновывать, так что можете не обращать на мое замечание внимание. [Ответ][Цитата]
гость 89.208.11.*	На: вопрос по ИИ Добавлено: 14 сен 08 19:49 Все дело в том, что разум не следует правилам, а устанавливает их. разум-есть функция, логическая, и не может противоречить первоправилам, так скажем. выше головы не прыгнешь. логика-свод правил, который был использован при конструировании природы, мы не можем менять эти правила. Попробуйте изменить закон ома. Всякий закон можно нарушить и создать силой другой закон, в т.ч. и закон ома, гипотетически. Но логика, слишком крутая и первобытная вещь, которая, очевидно, существовала и до рождения вселенной-неподъемная вещь в этом смысле. поэтому логик, как вещь объективная принимается по факту. как данность. и субъективна она только относительно того, кто может изменить ее законы. а это, я вам скажу, даже Богам не под силу... логика-не изобретение-это открытие, тупо выведенное из данности Аристотелем. до него просто ей пользовались и даже не знали, как это называется. Интуитивно. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: вопрос по ИИ Добавлено: 15 сен 08 0:57 Ну, если трактовать логику как законы, вроде закона Ома, то так и есть. Тогда каждое мое предложение - заблуждение. Но я исходил из общепринятой точки зрения на логику, а именно что логика - это непротиворечивый способ рассуждений, который не присущ среде, а присущ лишь индивидуму. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: вопрос по ИИ Добавлено: 15 сен 08 1:19 Цитата: Автор: Юрий Федорченко Ну, если трактовать логику как законы, вроде закона Ома, то так и есть. Тогда каждое мое предложение - заблуждение. Но я исходил из общепринятой точки зрения на логику, а именно что логика - это непротиворечивый способ рассуждений, который не присущ среде, а присущ лишь индивидуму. логика, это теория о суждениях. проще говоря теория о том, как мы судим о чем либо, т.е. как мы моделируем какие-либо явления. Если придерживаться этой теории, модель будет качественная, если нет... значит не качественная (так как лучше пока не придумано). Но логика, кстати, то же меняется! Есть различные ее виды. Есть разные , так сказать, теории моделирования (пропазиционная, нечеткая, временнАя и т.д.). Юрий, любите вы , даже без поверхностного знакомство с темой, высказывать о ней категорические заявления. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: вопрос по ИИ Добавлено: 15 сен 08 1:55 Цитата: Автор: daner Юрий, любите вы , даже без поверхностного знакомство с темой, высказывать о ней категорические заявления. Ну в свое оправдание могу сказать, что я стараюсь мыслить сам, и высказывать свои мысли а не вычитанные. Какой смысл, в том, если я ознакомлюсь с темой, и выдам якобы правильный, но уже известный и тривиальный взгляд на вещи? А то, что чтобы я ни сказал, это лишь мое субъективное мнение - подразумевается мною всегда. ---------------- А то что человек создает логику, истину, аксиому, и навязывает ее - это факт. Мы навязываем свою логику окружающей среде. Так, психоаналитик, будет рассматривать ваш сексуальный опыт и травмы полученные в детском возрасте, моралист проанализирует вас с точки зрения морали, гештальт-терапевт будет смотреть на энергетические блоки... Существует масса теорий и направлений в психологии, и каждый представитель своей школы, будет решать вашу проблему по своему. Со своей точки зрения, и применяя свою логику, свои истины и свои аксиомы. Они никак не общие, не оди на всех, а часто даже противоречат друг другу. Но в рамках самих себя они, эти теории логичные и непротиворечивые. Так же как, апример, теория относительности и квантовая механика. примирить их неудается из-за противоречий. но каждая из теорий внутри себя логична. Вот ваам и логика. А вы еще утверждаете, что логика - это нечно абсолютное и не относительное! Если бы это было так, то два логичных утверждения, никогда не могли бы противоречить одно другому!!! [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: вопрос по ИИ Добавлено: 15 сен 08 2:29 QUOTE Автор: Юрий Федорченко Цитата: Ну в свое оправдание могу сказать, что я стараюсь мыслить сам, и высказывать свои мысли а не вычитанные. Какой смысл, в том, если я ознакомлюсь с темой, и выдам якобы правильный, но уже известный и тривиальный взгляд на вещи? А то, что чтобы я ни сказал, это лишь мое субъективное мнение - подразумевается мною всегда. какое же это оправдание? В конце концов, вы либо сами выдаете эти самые "уже известные и тривиальные" вещи, либо вообще говорите всякую..... бяку. А мыслить самостоятельно вам никто не запрещает. Изучите существующее и идите вперед. ---------------- Цитата: Мы навязываем свою логику окружающей среде. Хоть занавязывайся. Окружающей среде на это наплевать. Мы не навязываем, а описываем среду в соответствии с логикой. Пока это очень хорошо получается и альтернатив, как-то не наблюдается. В прочем, я не совсем прав, когда это получатся плохо, возникают новые виды логики (я уже говорил о них). Цитата: Так, психоаналитик, будет рассматривать ваш сексуальный опыт и травмы полученные в детском возрасте, моралист проанализирует вас с точки зрения морали, гештальт-терапевт будет смотреть на энергетические блоки... Существует масса теорий и направлений в психологии, и каждый представитель своей школы, будет решать вашу проблему по своему. Со своей точки зрения, и применяя свою логику, свои истины и свои аксиомы. Они никак не общие, не оди на всех, а часто даже противоречат друг другу. Но в рамках самих себя они, эти теории логичные и непротиворечивые. Так же как, апример, теория относительности и квантовая механика. примирить их неудается из-за противоречий. но каждая из теорий внутри себя логична. Вот ваам и логика. А вы еще утверждаете, что логика - это нечно абсолютное и не относительное! Если бы это было так, то два логичных утверждения, никогда не могли бы противоречить одно другому!!! Вы кому это писали, мне или евГению? Если мне, то я не утверждал, что логика это "абсолютное". Более того, я написал, что это теория, а значит ну никак абсолютом быть не может. Но на сегодня, это наиболее точная теория суждений, так что... хотите или нет, это то чем нам приходиться руководствоваться, что бы вести себя разумно. А то как "две не противоречивые теории могут противоречить друг другу" вы сами с легкостью ответите, если хотя бы азы Логики изучите. Мне надоело рассказывать про 2+2=4. [Ответ][Цитата]
Юрий Федорченко Сообщений: 119	На: вопрос по ИИ Добавлено: 15 сен 08 3:08 Описываем среду, и влияем на нее, в соответствии со своей логикой. Если я считаю что жизнь прекрасна, полна веселья и юмора, я выстрою свою окружающую среду в соответствии с этим, и себя самого. И таким образом мои рассуждения подтвердятся. Я никак не пойму. Если Вы не отрицаете что логика относительна, то почему отрицаете, что логика навязывается нами среде, а не навязывается нам средой? Тут либо не определились с понятиями, либо не последовательность в рассуждениях. Логика слишком м.б туманное понятие, из-за этого может возникать недопонимание. А по поводу простых законов я уже говорил - тут логика излишнее изобретение, она выступает тут в роли тавтологии. Например, нелогичное утверждение: холодный огонь. Но это и так ясно что нелогичное, поскольку понятие "огонь" состоит преимущественно из понятия "горячий" и противопоставляется понятию "холодный". Такая логика, есть она или ее нет, ничего не дает. Лишь видимость. Понятие "огонь" не существует без понятия "горячий". Эти понятия можно искусственно разделить с помощью языка, и сказать что вот законы логики: огонь - горячий а не холодный. Кроме того, бывает и холодный огонь. Так зачем тут логика? Какова ее роль? Это просто игрушка какая-то, не более. Просто заблуждение и все. [Ответ][Цитата]
Стр.3 (4): 1  2  [3]  4 << < Пред. | След. > >>