Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (9) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ?
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 2:14 Изменено: 08 окт 14 2:16 Цитата: Автор: Kek Не знаю понятно я, аль нет? Сергей, твоя идея понятная. И она правильная (на первый взгляд), но нужно посмотреть, как это будет работать на практике. Хотя, если к этой идее приложить "прямые руки", то что-то мне подсказывает, что работать она будет. Но я все-таки говорю немного о другом. У тебя получается не "перпендикулярность", а скорее "распараллеливание". Потому что ты вместо подробного анализа одного потока пытаешься разделить его на отдельные "модальности", и анализировать уже каждую их них по отдельности, получая на выходе интегральную оценку по ним всем. Это, с одной стороны, как бы усложняет процедуру анализа и проверки, но с другой стороны, это может заметно упростить процесс "узнавания", так как суммарная оценка будет мало зависеть от точности узнавания в каждой из этих модальностей по отдельности. Я же пытаюсь тебе сказать о том, что иногда требуется выйти за рамки процесса вовсе. И взять совершенно другой критерий оценки - внешний (или внутренний, но другой). И тоже попытаться привязать его к текущим событиям. Тогда у тебя появится внешний источник относительности, привязка, точка отсчета, система координат - назови её как хочешь. Короче, появляется независимый критерий, относительно которого можно будет оценивать происходящие в системе изменения. И иногда это дает искомое решение (я имею ввиду чисто техническую сторону вопроса). Почему я так настойчив? Потому что мне кажется, что твой случай разрешается именно через такую процедуру. У тебя все изменения происходят ВНУТРИ, и оценка (в данном случае, "новизны") тоже дается ВНУТРИ. Получается, что система зациклена сама на себя. Причем, никакой дополнительной сложности при этом не возникает. То, что изменяется и усложняется архитектура твоей системы, ничего ей не дает и не прибавляет, потому что она как работала, так и работает на "новизну". То есть, я хочу сказать, что от того, что уровень заполнился и структура усложнилась никому ни жарко и не холодно (кроме самой этой системы). А так, на мой взгляд, неправильно. Должна быть, как мне кажется, дополнительная - внешняя - система, которая бы выигрывала (или проигрывала) от того, что твоя система усложнилась (или нет). Ты меня понимаешь? [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 2:24 Цитата: Автор: Vpolevoj Должна быть, как мне кажется, дополнительная - внешняя - система, которая бы выигрывала (или проигрывала) от того, что твоя система усложнилась (или нет). Ты меня понимаешь? Понимаю. В иерархической системе всегда есть вершина. Вот она то и есть та точка, которая центр принятия решений и центр всего субъекта. Может это аналог ЭГО. А относительно параллельности/перпендикулярности это так значить... Области кожи, которые ущущают объект - оценивают параллельные потоки. Если еще и смотреть на объект, то сенсоры зрения перпендикулярны относительно сенсоров кожи. Слух - третий перпендикуляр. И только там где-то в четвертом слое неокортекса эти потоки приобретают универсальную кодировку и новизна оценивается каким-то иерархическим центром. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 2:52 Цитата: Автор: Kek ...В иерархической системе всегда есть вершина... Возьму на себя наглость и выскажу еще одну, на мой не просвещенный взгляд, очевидность. Иерархичности должны сами, автоматически возникнуть, сформироваться в системе в зависимости от того, какие "иерархичности" требуются для распознавания в Вашем случае звукаов, тех или иных их (звуков) вариантов, сочетаний, в противовес некой "жесткой" "иерархичнсоти" (логике) по распознаванию, которую Вы, как мне показалось, пытаетесь внести в систему исходя из Вашей (а не системы) логики по распознаванию. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 3:09 Цитата: Автор: rrr3 Иерархичности должны сами, автоматически возникнуть... ...в противовес некой "жесткой" "иерархичнсоти" (логике) по распознаванию, которую Вы, как мне показалось, пытаетесь внести в систему исходя из Вашей (а не системы) логики по распознаванию. Ну, как-то да, почти правильно понимаете. Говорю "Почти" вот почему. Сейчас система анализирует поток самыми первичными сенсорами. Ближе к потоку ничего нет. В этом случае иерархичность задаю я, как экспериментатор. Если проводить аналогию с эволюцией, то вместо меня это сделала Природа. Она создала рецепторы и построила иерархию из них. Понимаете? Но на этом иерархичность, созданная мной не заканчивается. Дальше идет кластеризация на уровне больших объемов информации, реализованных за долгий период обучения. И вот в этом случае, правильно, иерархичность формируется системой. Это пока теория. Я нахожусь в нижних областях потока. И пытаюсь выработать единые алгоритмы для низа и верха. [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 3:20 Изменено: 08 окт 14 3:22 Цитата: Автор: Kek А относительно параллельности/перпендикулярности это так значить... Области кожи, которые ущущают объект - оценивают параллельные потоки. Если еще и смотреть на объект, то сенсоры зрения перпендикулярны относительно сенсоров кожи. Слух - третий перпендикуляр. И только там где-то в четвертом слое неокортекса эти потоки приобретают универсальную кодировку и новизна оценивается каким-то иерархическим центром. Разные сенсорные потоки (зрение, кожа, слух), это, на мой взгляд, не перпендикулярные, а параллельные потоки, так как они, хоть и по-разному, но несут информацию об одном объекте, которая сводится воедино где-то в центре, как ты говоришь, "в четвертом слое неокортекса". "Перпендикуляром" же для них была бы поступающая информация совсем от другого органа чувств, скажем, от вестибулярного аппарата. Так как она никакого отношения к воспринимаемому объекту не имеет. Но однако без неё не было бы возможности самого восприятия. Вот мы постоянно крутим головой, наклоняемся, шагаем, прыгаем, но картинка при этом остается стабильной. Почему? А потому, что она автоматически преобразуется в зависимости от данных поступающих от вестибулярного аппарата. С картинкой происходят так называемые инвариантные преобразования: она вращается и смещается синхронно с перемещениями головы. Кроме того, вестибулярный аппарат создает внутри нашей головы (в психике) систему координат, точку отсчета для построения Модели пространства. Именно поэтому становится возможным восприятие объектов внутри этого пространства. Без этой системы координат не было бы внутреннего пространства, а без этого пространства не было бы возможности воспринимать пространственные объекты с помощью органов чувств. Вот и тебе, мне кажется, следует внести в свою систему такую "обратную связь", относительно которой были бы возможными "инвариантные преобразования" со всеми твоими данными. Чтобы у тебя тоже возникла своя внутренняя "система координат". И это - как минимум. Что это будет за "система координат", я пока не представляю. Но, на мой взгляд, она в твоей системе обязательно должна быть. Истинная же "перпендикулярность" связана, по моим представлениям, с совсем другой системой, как я уже говорил, внешней относительно данной. И чтобы оценку результативности работы системы давала она, а не сама твоя система изнутри. То есть, система работает внутри по своим внутренним правилам, а оценка всей её работы дается снаружи и совсем по другим критериям, нежели внутри самой системы. Вот это и есть истинная "перпендикулярность" (по моим представлениям). Как это сделать? Четкого представления у меня нет, поэтому я не могу вот прямо сейчас это сформулировать. Но можно подобрать какой-нибудь пример, и разобрать на нём, или можно позадавать мне вопросы (возможно, что я тогда и сам лучше это пойму). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 3:37 Изменено: 08 окт 14 3:40 Цитата: Автор: Kek ...И пытаюсь выработать единые алгоритмы для низа и верха. Ну, ну... (Вы же не признаете самоорганизацию и необходимость множества (разнообразия) алгоритмов, если я правильно помню...) [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 4:07 Изменено: 08 окт 14 4:09 Цитата: Автор: Vpolevoj ... И чтобы оценку результативности работы системы давала она, а не сама твоя система изнутри. То есть, система работает внутри по своим внутренним правилам, а оценка всей её работы дается снаружи и совсем по другим критериям, нежели внутри самой системы. На сколько я тебя пнимаю, ты хочешь таким образом "оформить" сверхсознание. Не так ли? Ты приписываешь сверхсознанию свойство "внешности". Т.е. оно как бы внешнее по отношению к системе. Это похожая аналогия, я согласен. Но здесь, на мой взгляд, концептуальная ошибка. Искать вообще что-то ОСОБЕННО внешнее по отношению к объекту. Т.е. мало внешних сенсоров... должно быть что-то истинно внешнее, истинно "перпендикулярное". Это означает отрыв от потока. Создание какого-то гипотетического потока. Почему я с этим не согласен? Потому что это не понятная фигня. Её можно представить формально и задекларировать. Но в природе её нет. Скорее всего нет. Я сторонник того, что в природе все взаимосвязано. Нет ничего оторванного. Внешность, или перпендикулярность можно найти и выявить на любом уровне материальности. Просто потому что есть иерархия. Сверхсознание условно можно охарактеризовать расстоянием между низом и верхом. Чем больше это расстояние, тем более верх непонятен низу. И поэтому низ интерпретирует верх, как нечто оторванное, внешнее. Например грудной ребенок и внезапная война, где погибает его кормящая мать. Война - социальное явление, непонятное для ребенка. Но оно есть и влияет на него. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 4:19 Цитата: Автор: rrr3 Ну, ну... (Вы же не признаете самоорганизацию и необходимость множества (разнообразия) алгоритмов, если я правильно помню...) Уважаемый, rrr3. Мне тяжело следить за канвой нашей беседы. Вы применяете короткие фразы, я их могу неправильно интепретировать, поэтому я не знаю как Вам ответить. Вот в этой цитате я подозреваю нестыковку понимания вообще что такое алгоритм. Нестыковка исключительно между нами. Когда я говорю "единые алгоритмы" я понимаю следующее. Можно построить такую систему, которая будет содержать конечное число действий, производимыми над данными. В этом смысле разнообразия нет. Но множественное сочетание этих элементарных действий есть разнообразие. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 4:30 Цитата: Автор: Kek ...Нестыковка исключительно между нами. Когда я говорю "единые алгоритмы" я понимаю следующее... Ну да, вероятно так и есть. Алгоритмом при желании можно назвать и некую систему состоящую из совокупности детерминированных алгоритмов и чего-то еще..., даже не алгоритмичного... ("Ситуации, когда кто-то не знаете что ответить, часто, полезнее для исследователя, чем те когда он точно знает что ответить...."(С), не помню кто сказал... ) [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 4:48 Изменено: 08 окт 14 4:51 Цитата: Автор: Kek На сколько я тебя понимаю, ты хочешь таким образом "оформить" сверхсознание. Искать вообще что-то ОСОБЕННО внешнее по отношению к объекту. Т.е. мало внешних сенсоров... должно быть что-то истинно внешнее, истинно "перпендикулярное". Это означает отрыв от потока. Создание какого-то гипотетического потока. Почему я с этим не согласен? Потому что это не понятная фигня. Её можно представить формально и задекларировать. Но в природе её нет. Скорее всего нет. Нет, сверхсознание тут совершенно не причем. (Зря ты про него вспомнил.) Я же говорю с тобой не о структуре психики человека (где упоминание о сверхсознании было бы уместно), а о чисто технических деталях твоей "конструкции". ОСОБО внешнее тоже искать нет нужды. Поскольку, когда мы привязываем это "внешнее" к своей системе, то оно как бы становится её частью, то есть, перестает быть "внешним". Вот ты пишешь, что "в природе такого нет". А я именно что отталкиваюсь от природы. Потому что я имел ввиду вовсе не сверхсознание, а сами живые объекты. Это у них внутри так всё устроено - "перпендикулярно". Вот смотри. В живых объектах есть информационная система. Она функционирует по каким-то своим внутренним правилам (допустим даже, что по твоим принципам "поиска новизны"). И в результате этой внутренней работы информационная система изменяется и на выходе выдает какой-то результат. Но КТО оценивает этот результат? А? А оценивает этот результат, оказывается, совсем другая система - материальная. Потому что это для неё выполнялась вся эта работа. Но материальная система существует с одной стороны параллельно информационной (как бы сама по себе), но с другой стороны, она выступает в качестве заказчика и оценщика работы для системы информационной (а та - для неё). Вот и получается некая их взаимная "перпендикулярность" относительно друг друга. И такая взаимная "перпендикулярность" порождает особые феномены, которые трудно (либо вовсе невозможно) получить иным образом. Но сам этот приём - организация "перпендикулярных" обратных связей - на мой взгляд, может использоваться более широко, и его можно применять для широкого круга задач. Так как он, по моему, в достаточной степени универсален. Вот поэтому я и предлагаю попробовать тебе применить этот приём для своей задачи. Потому что я вижу, что он тут может прийтись к месту. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 5:21 Цитата: Автор: Vpolevoj Но КТО оценивает этот результат? А? А оценивает этот результат, оказывается, совсем другая система - материальная. Потому что это для неё выполнялась вся эта работа. Но материальная система существует с одной стороны параллельно информационной (как бы сама по себе), но с другой стороны, она выступает в качестве заказчика и оценщика работы для системы информационной (а та - для неё). Хорошо. По-другому. Я понимаю так, что информационная система, которую я моделирую существует не в вакууме, как сферический конь. Есть учитель, собеседник. Это внешнее? Я даже предполагаю, что система в процессе распознавания и кластеризации потока от учителя будет так же что-то произносить. И это будет происходить по вполне определенному критерию. Система будет тем самым "выпрашивать" у учителя еще кусочек "новенького". Если система удачно что-то "вякнет", то получет это. Об этом речь? [Ответ][Цитата]
Vpolevoj Сообщений: 1408	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 6:02 Изменено: 08 окт 14 6:07 Цитата: Автор: Kek Есть учитель, собеседник. Это внешнее? Я даже предполагаю, что система в процессе распознавания и кластеризации потока от учителя будет так же что-то произносить. И это будет происходить по вполне определенному критерию. Система будет тем самым "выпрашивать" у учителя еще кусочек "новенького". Если система удачно что-то "вякнет", то получет это. Об этом речь? Видимо, да (но я же не знаю, как у тебя там всё устроено). Тут смысл в чем... Вот у тебя, скажем, заполнился первый уровень и начал заполняться второй. А кому, вообще говоря, есть до этого дело? Есть ли какая-то другая система, которая будет получать от этого изменения выгоды? Если есть, и ты сумеешь организовать с ней обратные связи, то это и будет означать, что у тебя появились "перпендикулярные" системы. Как это будет выглядеть конкретно в твоей системе, я не знаю (плохо себе это представляю), но могу попытаться вникнуть, если хочешь. Давай, предполагай, генери варианты, а я сориентирую тебя. И еще, почему так важно внесение этой "внешней" системы внутрь. Ведь, как ты пишешь, у твоей системы и так есть и "учитель" и "собеседник" и "оценщик" её работы. Так зачем, спрашивается, делать что-то еще, если и без того уже всё это есть? Дело в том, что когда система насыщается по одним обратным связям, то она обращается к другим (внешним). В твоем случае это будет "учитель" и "собеседник", то есть, ты сам. Но при таком раскладе ты получаешь обращение лишь тогда, когда система уже вышла на уровень насыщения, и готова к стагнации. И ты сделать с ней уже ничего не можешь, и это тебя самого в свою очередь ввергает в депрессию (от безысходности). Если же мы сразу вносим в систему "перпендикулярные" обратные связи, то тогда система постоянно развивается, ориентируясь на эти взаимные влияния. И за счет этого она более динамична, вариативна и целеустремленна. И когда происходит насыщение всех её связей (а оно тоже рано или поздно происходит), то ты получаешь на выходе более сложную и более продвинутую конструкцию, которая к тому же способна к изменениям. Поверь, это дорогого стоит. [Ответ][Цитата]
victorst Сообщений: 821	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 6:21 Уважаемые. А вы не забыли, что практически все живое имеет одно базовое свойство - жажда жизни и как составная и неотъемлемая часть этого - страх смерти? Вот какой механизм является главным оценщиком, учителем, собеседником живого субъекта. В искусственных системах считалось слишком низким, недостойным создавать такой механизм. А зря. Частями такого механизма являются боль и удовольствие. Есть много еще чего. Вам должно быть это известно. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 6:23 Валера, я тебя понял. Но это впереди. Я сейчас хочу сосредоточится на более простых вещах. Все о чем мы стобой говорили - теория. Сейчас достаточно материала для какой-то поделки. И наш диалог был весьмя полезным. Я должен смоделировать процесс насыщения. Сейчас появилась идея разбиения потока на параллельные части. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Что должно быть в языке высокого уровня для создания ИИ? Добавлено: 08 окт 14 6:27 Цитата: Автор: victorst ...Вам должно быть это известно. Да известно, известно... и не только нам... (Прелесть только в том, что открыться может ларчик только тогда, когда Вы об этом "знании" хоть на время забудете, реально сможете без него обойтись на уровне системы (!), и только частично вспомните о нем на уровне элементов.... Не понятно? , Это хорошо! Если все понятно сразу, то это значит, что ничего нового в голове не рождается...) [Ответ][Цитата]
Стр.3 (9): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  9 << < Пред. | След. > >>