Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.3 (12) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Подсознание в рамках ИИ
ЭСГТР Сообщений: 8449	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 4:59 Изменено: 02 фев 14 5:00 Цитата: Автор: гость Есть такой дуализм. Прирнципиальный! Сознание основано на декларатисной памяти. Подсознание - на животной натуральной памяти. Сознательное мышление рационально, подсознаниельное восприятие действительности - целостное. Сознание знает, что такоен "вчера", подсознание живёт "здесь и сейчас". Декларативная память передаёт информацию в подсознание. Поэтому в подсознании есть всё. Информация внешняя после длительной обработки и переработки формирует организм. Подсознание это сосуд в котором находится и сознание тоже. Сознание это интерфейс подсознания. Само по себе сознание не является информационной ёмкостью хранения. Бодрствование - сон. Сознание получает информацию, сбрасывает её во сне в подсознание и затем она там "варится" опускаясь на генетический уровень, уже без участия сознания. Этим "перевариванием" занимается основная часть нашего мозга. Ни о каких свободных неиспользованных ресурсах человеческого мозга говорить не следует... это от незнания... Мозг загружен до предела..., а особенно во сне, когда в основном и происходит переработка информации сознания. [Ответ][Цитата]
гость 83.220.238.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 6:06 Цитата: Автор: ЭГТР Декларативная память передаёт информацию в подсознание. Поэтому в подсознании есть всё. Информация внешняя после длительной обработки и переработки формирует организм. Подсознание это сосуд в котором находится и сознание тоже. Сознание это интерфейс подсознания. Само по себе сознание не является информационной ёмкостью хранения. Бодрствование - сон. Сознание получает информацию, сбрасывает её во сне в подсознание и затем она там "варится" опускаясь на генетический уровень, уже без участия сознания. Этим "перевариванием" занимается основная часть нашего мозга. Ни о каких свободных неиспользованных ресурсах человеческого мозга говорить не следует... это от незнания... Мозг загружен до предела..., а особенно во сне, когда в основном и происходит переработка информации сознания. Извините, но у Вас каша в голове. Сознание и подсознание - это две стороны человеческой психики, а декларативная и натуральная памяти - это их хранилища данных и информации.Из этих сторон психики и памятей практически ничего не передаётся одно в другое. Памяти и психики настолько различны, что они не поймут друг друга. Присмотритесь к себе. П.Я.Чаадаев (1832) предлагал:"Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами очень многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура". Фон Гартман (1870) довольно корректно формулировал основные отличия бессознательного от сознания. Бессознательное никогда не колеблется и не сомневается. Ему не свойственна человеческая сознательная привычка руководствоваться методом "проб и ошибок". Бессознательные решения всегда целостны и однозначны. Окружающая среда воздействует на организм не как совокупность отдельных объектов и явлений, а как целостный мир. И бессознательный организм реагирует целостно. [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 6:18 Цитата: Автор: гость Фон Гартман (1870) довольно корректно формулировал основные отличия бессознательного от сознания. Бессознательное никогда не колеблется и не сомневается. Ему не свойственна человеческая сознательная привычка руководствоваться методом "проб и ошибок". Бессознательные решения всегда целостны и однозначны. Окружающая среда воздействует на организм не как совокупность отдельных объектов и явлений, а как целостный мир. И бессознательный организм реагирует целостно. Молодчина Гартман и вы - тоже Но все - во взаимодействии [Ответ][Цитата]
гость 83.220.238.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 6:55 Цитата: Автор: Slava Молодчина Гартман и вы - тоже Но все - во взаимодействии Это взаимодействие весьма своеобразное. Тот же Чаадаев в другом месте писал:"Взгляните на себя с вниманием обдуманности. Вы тысячу раз в день уидите, что за минуту перед тем не имели понятия ни о том, что делаете, ни даже сознания о вашем существовании".Сознание человека не только не замечает его бессознательных действий, но зачастую и неверно их трактует. Вилсон и Вилсон (1977) экспериментально показали, что испытуемые, не знающие надёжных данных о позиционном расположении при свободном выборе объектов, обычно выдумывают чрезвычайно своеобразные объяснения своего выбора, хотя реальное поведение в процессе выбора опровергает их рассказ. По существу они просто не осознают действительных оснований своих автоматических действий, поэтому произвольно фантазируют. В качестве доказательства существования придуманного З.Фрейдом механизма "вытеснения" его последователи обычно приводят примеры несоответствия словесного ответа на вопросы психоаналитика и автоматической реакции. На самом деле они в этих случаях наблюдали проявления эффекта Вилсонов. Вытеснить что-либо из сознания в бессознательную сферу психики не только невозможно, но и бессмысленно. Натуральные механизмы восприятия действительности и натуральная память человека значительно полнее и нагляднее отражают окружающий мир, чем сознание и декларативная память. Зачем же в эту богатую деталями и красками картину действительности "вытеснять" её жалкое подобие, которым вынужденно пользуется сознание? [Ответ][Цитата]
Slava Сообщений: 3070	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 7:19 Цитата: Автор: гость Это взаимодействие весьма своеобразное. Знаете, всегда приятно узнать о новом умном человеке [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 7:53 Изменено: 02 фев 14 8:03 Цитата: Автор: 83.220.238 Вытеснить что-либо из сознания в бессознательную сферу психики не только невозможно, но и бессмысленно. А как же "выработанные автоматизмы", привычки - шаблоны поведения, их операциональное значение ? Они отрабатываются именно сознанием - медленно и скрупулезно, и постепенно погружаются на более глубокий уровень скрываясь под тонкой пленкой [поверхностного натяжения] осознаваемого. Мог бы человек научиться чему-то новому, если бы со временем не происходила тактически и энергетически оправданная "экономия" внимания ? Если бы не было канала связи между сознанием и подсознанием, между "декларативной" и "натуральной" памятью, мог бы человек научиться читать и понимать смысл прочитанного ? Вероятно следовало бы считать, что такая связь все-таки есть, связь прямая, ассоциативная. И не является ли эта связь тем самым "темным местом", обходя которое мы невольно и формально разделяем целостность и лишаемся возможности эту целостность рассмотреть во взаимодействии ее частей ? [Ответ][Цитата]
гость 83.220.239.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 8:32 Цитата: Автор: Luarvik А как же "выработанные автоматизмы", привычки - шаблоны поведения, их операциональное значение ? На такой же точке зрения стоял М.Таубе (Вычислительные машины и здравый смысл. М.: Прогресс, 1964), что человеческий способ обучения более эффективен, чем выработка условных рефлексов у животных и вещественных автоматов. Таубе приводит пример обучения игре на фортепиано, основанного на постепенной замене сознательного управления пальцами их автоматическим (бессознательным, машинальным) движением. В его и Ваших рассуждениях не учитывается, что сознательная часть обучения человека нередко только мешает освоению соответствующего мастерства. Это можно наблюдать в процессе обучения ребёнка езде на велосипеде. Н.А.Бернштейн отмечал, что в этом случае наблюдается "абсолютно всеобщий закон: во-первых, в какой-то момент эти умения постигаются сразу, как будто каким-то озарением, и, во-вторых, раз уловленное умение этого рода не утрачивается больше никогда". Он необоснованно полагал, что в момент "озарения" подобного рода вступает в строй придуманная им "фоновая коррекция". На самом же деле обучаемый езде ребёнок в какой-то момент догадывается просто выключить сознание и довериться природным умениям своего тела. Новорожденный лосёнок без всякой тренировки смело плывёт за лосихой, т.к.ему не мешают ничьи указания и советы.В лаборатории А.М.Иваницкого показали, что бессознательная сортировка слов осуществляется человеком на порядок быстрее сознательной их сортировки. Преимущество человеческого способа обучения не в скорости достижения промежуточных результатов, а в том, что человека, с его малоёмкой оперативной памятью, можно словесным программированием обучить таким сложным последовательностям движений, которые достижимы лишь при обучении певчих птиц. Присмотритесь, как Вы сейчас гоаорите, пишете. Вы оптимально выбираете слова, вспоминаете правила грамматики? Ничего подобного. Это всё давно находится в натуральной памяти, в сфере бессознательного. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 8:52 Изменено: 02 фев 14 9:08 Цитата: Автор: 83.220.239 В его и Ваших рассуждениях не учитывается, что сознательная часть обучения человека нередко только мешает освоению соответствующего мастерства. ... Вы оптимально выбираете слова, вспоминаете правила грамматики? Ничего подобного. Это всё давно находится в натуральной памяти, в сфере бессознательного. (Не "включив" сознание невозможно научиться играть например на скрипке. Попробуйте, зачем безосновательно теоретизировать ?) Сознание мешает уже отработанному автоматизму. В восточных единоборствах подавлению сознательного контроля уделяется особое внимание. "Знание тела" невозможно заменить декларативной осведомленностью или простым подражанием - не получится. Да, слова и иже с ними - в памяти. Но если бы я не уделял им необходимого внимания, сознательно, намеренно, то не смог бы выразить свои мысли оптимально (по моим представлениям). В моей памяти нет всех тех словосочетаний, фраз, которые отображаются вовне в форме законченных высказываний, кроме стандартных шаблонов, коих весьма счетное кол-во. Чтобы элементарно высказаться, мне необходимо контролировать процесс "сборки", ассоциирования, прежде чем построить фразу я должен учесть по возможности все желательные и нежелательные контексты и пр.пр., если хочу быть понятым так, как считаю нужным... В противном случае можно гарантировать только бессвязный поток слов. И даже более: возможно для того, чтобы процесс формообразования мог быть вообще и в принципе осуществлен с той видимой свободой, легкостью и скоростью, которая впечатляет нас при обычном разговоре, необходимо держать открытым именно "двери подсознания", для оперативного доступа к его содержимому со стороны сознания. Связь должна установиться прежде, чем ей можно будет воспользоваться. Как две молчащие радиостанции, уже связанные несущей частотой, но еще не промодулированной [смыслом, значением]. [Ответ][Цитата]
Kek Сообщений: 1133	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 10:57 Изменено: 02 фев 14 11:32 >83.220.239.* На самом же деле обучаемый езде ребёнок в какой-то момент догадывается просто выключить сознание и довериться природным умениям своего тела. >Luarvik Сознание мешает уже отработанному автоматизму. В восточных единоборствах подавлению сознательного контроля уделяется особое внимание. "Знание тела" невозможно заменить декларативной осведомленностью или простым подражанием - не получится. Я полагаю вы оба правы. Есть автоматизм приобретенный и есть феномен озарения. Интерес для меня имеет второе. Возможность наследственной передачи автоматизма целиком или в усеченном виде Вот здесь вопросы. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 13:46 Изменено: 02 фев 14 15:43 Цитата: Автор: Kek Я полагаю вы оба правы. Есть автоматизм приобретенный и есть феномен озарения. Интерес для меня имеет второе. Возможность наследственной передачи автоматизма целиком или в усеченном виде. ("оба", но только в том, что касается уже приобретенных навыков) "Озарение" - установленный факт, связанный скорее всего с "объемным", одновременным восприятием многих аспектов проблемной ситуации - некий "взгляд сверху". Возможно, такой взгляд непосредственно предшествует внезапному осознанию видимых зависимостей, когда элементы и связи вдруг складываются в единую систему, поведение которой уже можно предсказать. Дискурсивно-последовательное мышление, благодаря языку, становится тяжело управляемой и почти дурной привычкой, условным рефлексом, подавить который так же непросто, как не моргать, когда в лицо брызгают водой. Как трудно разучиться ездить на велосипеде, так же трудно научиться "думать не думая". (Несмотря на то, что музыка воспринимается только в последовательности звуков, Моцарт, как он сам говорил, слышал всю симфонию сразу - целиком, что невозможно ни описать ни представить.) Традиционное мышление может очень помочь, и реально помогает, в сокращении дистанции между казалось бы не связанными внешне явлениями, стягивая представления о них на "обозримую территорию", но женщины, как известно, обходятся без подобных излишеств, отчего для мужских мозгов "расстояние" между некоторыми их выводами кажется совершенно непреодолимым. Притом, нельзя сказать, что женское мышление больше нагружено чисто образными составляющими, чем мужское (иногда, да простят они меня, как собаки - все понимают, и быстрее и лучше, только сказать не могут). Но им некогда рассуждать, когда нужно спасать потомство - жизнь у них опаснее и труднее, и порой создается впечатление, что она построена на сплошных "озаризмах", правда, на своем - сугубо прагматическом, оттого и малозаметном, уровне. Но не случайно "новыми проходимцами" становятся в основном представители другой половины народонаселения, особенно в том, что касается "технологических" сторон деятельности, когда необходимо осуществить переход/перевод на язык общедоступный и преобразовать растекающееся содержание в некую твердую форму, как отлить из жидкого металла. Что касается технологий управления инсайтом, то здесь все усилия направляются не на ослабление роли "сознания" (скорее наоборот), а на подавление привычного последовательного мышления и излишнего "интеллектуализма", который как течение реки сносит с кратчайшей дороги (про особо... "консервативных" на этом пути говорят, что они ничего не понимают пока все не назовут словами). В этом смысле, одномоментному проникновению в сознание объемного массива информации предшествует полная остановка "мыслительных" процессов с последующим открытием шлюзов, пропускающих самую высокую волну, которую в свое время "нагнало" глубоко сосредоточенное мышление. Не удивительно, что во сне такое "открытие" происходит легче и испытывает меньше препятствий. Есть и другой способ, более близкий по сути к фокусам и обманам восприятия, основанный на закачке в оперативную память больших объемов тщательно приготовленной, компактифицированной информации в мультиплексном режиме, когда фокус внимания("пятно ясного зрения") по каким-то причинам не может быть увеличен и вынужден будет с большой частотой перескакивать с одного на другое (почти скользя по вершинам и здесь понятна роль предварительной подготовки - можно не то зацепить и не туда попасть). Как в кино - используется инертность в рассасывании следов памяти и быстрое переключение. В какой-то момент создается стойкая иллюзия, что "картинка", состоящая из последовательных сегментов, зависает - пусть и на очень короткое время - перед "глазами", и становится обозримой целиком - со всех сторон, и тут главное не упустить момент. Два процесса работают параллельно: один - "показывающий", другой - "смотрящий", но, понятно, что за всем этим должен стоять кто-то "видящий"... (Кстати, быстрые беспорядочные движения глазами очень четко блокируют обычное мышление. Сознание(внимание) не успевает ни за что зацепиться вовне и через некоторое время переключается вовнутрь, буквально разворачиваясь на 180 град., и уходит, затягиваясь как в трясину, все глубже и глубже в пустоту, пока не наступит сон. Такой же эффект, по непонятным пока причинам, оказывает закатывание глаз вверх ко лбу... "Белый шум" в темноте действует так же усыпляюще и давно используется в медицинской практике - внешняя реальность отсекается хаосом. Такой же "белый шум" но перед глазами (см.здесь выше), частично парализующий и вестибулярный аппарат - что только ускоряет "отрыв", используется и для входа в контролируемые сновидения, туда, где бездонные подвалы подсознания можно исследовать всеми доступными чувствами и "мыслями", но в этом случае нужна большая практика в удержании крайне тонкого равновесия, иначе засосет в темноту - в сон без сновидений или выбросит на "другой берег" - в бодрствование.) "Наследственная передача автоматизма" - какой Вы видите в этом практический смысл, с точки зрения инженера-конструктора ? P.S. Вот так, почти незаметно, скатились от "ИИ" до... не скажу чего. Но это вдогонку за Вашим интересом к "эзотеризму" [Ответ][Цитата]
гость 83.220.236.*	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 18:18 Цитата: Автор: Kek Есть автоматизм приобретенный и есть феномен озарения. Интерес для меня имеет второе. У Вас правильная постановка вопроса и очень хорошо, что Вы интересуетесь интуицией. В.Н.Пушкин (1969) в многочисленных экспериментах показал, что при решени творческих задач интуитивные процессы не разлагаются на отдельные операции. Эффективность интуиции определяется тем, что накопленные в натуральной памяти данные не препарированы рациональным анализом, как это происходит при запоминании в декларативной памяти, не разбиты на отдельные факторы, явления, свойства, причины, следствия. Здесь весь наблюдаемый органами чувств мир воспринимается как единое явление, где всё связано со всем. Это позволяет талантливому человеку учитывать те факторы, о существовании которых не знала либо которыми пренебрегла логика, заведшая исследование в тупик. К сожалению для Вас, интуиция, основанная на натуральной памяти, на электронной и даже квантовой технике нереализуема. В натуральной памяти нет отдельных воспоминаний. Там все данные составляют единое целое. Нужные данные вспоминаются по неведомой в технике "ассоциации по содержанию", как её назвал Прибрам. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 21:03 Изменено: 03 фев 14 1:24, автор изменений: Kek в печь [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 21:06 Изменено: 03 фев 14 1:24, автор изменений: Kek в печь [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 21:18 Цитата: Автор: 83.220.236 В натуральной памяти нет отдельных воспоминаний. Там все данные составляют единое целое. Нужные данные вспоминаются по неведомой в технике "ассоциации по содержанию", как её назвал Прибрам. Гораздо продуктивнее считать, что при работе с памятью задействуются разные "режимы" доступа, чем однообразная выборка из разных "типов" памяти, деление которой на категории весьма и весьма условно. Да и в выч. технике ассоциативная память давно уже работает, несколько иначе и медленнее, чем естественная, но с тем же результатом на своих типах данных. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Подсознание в рамках ИИ Добавлено: 02 фев 14 21:18 Сознание/подсознание, так же как и бодрствование/сон, все это взаимосвязанные внешние проявления одних и тех же механизмов обеспечивающих то, что некий академик по идиотски обозвал сверхсознанием, т.е. механизмов обеспечивающих творчество, адаптивность, пластичность, обучаемость (и т.п. и т.д.). Сравнивать эти механизмы с их внешними проявлениями ставя в один ряд, называя их "сверхсознанием", все равно что машину сравнивать с ее цветом. Это вещи разного "уровня". Достаточно "мощная", правильно построенная система, основанная на этих механизмах неизбежно будет обладать тем, что называют сознанием/подсознанием, так же как и неизбежно периодически будет спать. Понять достаточно глубоко затрагиваемые внешние проявления без выяснения этих механизмов не возможно. И спор о том как они связаны - наукообразное гадание "на кофейной гуще". Они по большому счету взаимосвязаны и в определенном смысле не разделимы, ни сознание с подсознанием, ни бодрость со сном. ( Истин как всегда.....) [Ответ][Цитата]
Стр.3 (12): 1  2  [3]  4  5  6  7  ...  12 << < Пред. | След. > >>