GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.290 (295)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Андрей
Сообщений: 3846
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 25 сен 19 16:26
Цитата:
Автор: Валентин
нет у мозга устройства памяти как такового!
Вам виднее. Вы, видимо, мозг изучаете. А я интеллектом интересуюсь. В нём память точно есть.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 27 сен 19 2:00
Цитата:
Автор: Egg

2NewPoisk, можно мы не будем ничего обсуждать... Вообще. Заранее спасибо за вашу доброту!




2 Андрей

>Такое умозаключение будет верным, если мы знаем, что у всего нет границ. А мы этого не знаем. Это опять какое-то Ваше личное верование. Мы знаем только одно, что наше сознание вмещает всё.

Цитата:
Автор: NewPoisk
...в классической философии солипсизма нет границы между сознанием и чем-либо иным — на что и указывает Egg. Но если так, если все есть сознание, то у сознания нет границ. А там, где нет границ, нет и невозможного, т.к. невозможное для сознания — это именно то, что лежит за его пределами. Например: антигравитация невозможна; однако как только Вы подумали о антигравитации, Вы представили себе ее наглядно, и она тем самым родилась, стала возможной по крайней мере в Ваших мыслях, но т.к. мысль — часть сознания, получается что и антигравитация для сознания возможна; т.о. возможно все, что Вы только способны помыслить.


Где именно в приведенной цепочке рассуждений по-Вашему ошибка?

>мальчик

А был ли мальчик? Пример демонстрирует тот же парадокс, что и пример с дождем.

2 Валентин

>а что при этом происходит в каждом случае в мозге, почему и как?

Пример: фраза «завтра будет хорошая погода» вызывает во внутреннем мире человека целую серию сложных событий процесса поиска и р/с ЛД:
1. Т.к. каждое слово: «завтра», «будет», «хорошая», «погода» идентифицирует соответствующие ЛД его внутреннего мира, то первый шаг вызывает выделение этих ЛД из общей массы Mi.
2. ЛД, если помните, являются объектами 2-го порядка, т.е. уравнениями. Выделенные на первом шаге ЛД объединяются (синтезируются) в систему уравнений, которая порождает множество решений, образуя новый ЛД1. Поэтому значение слов так сильно зависит от контекста.
3. ЛД1 вместе с остальными ЛД внутреннего мира начинает «прокручиваться в голове». У человека возникает множество возможных сценариев развития событий, из которых выбираются наиболее правдоподобные. Незначительная по объему фраза способна привести в действие массу сложнейших следствий. Текст книги имеет тот же самый принцип инфоплагинов, что и речь.

Именно поэтому неоднозначная, зачастую обрывочная, фраза дает богатейшую пищу для
размышления (наглядное представление действующих лиц, среды их обитания) и м.б.
истолкована однозначно путем отбрасывания маловероятных следствий и «додумывания»
(только не путайте это с феноменом предчувствия, см. «3.2.2. Общие подробности, Рефлексы»).

Именно поэтому мозгу порою хватает незначительной подсказки для успешного решения задачи и именно поэтому мозг стоек к повреждениям — дефекты ЛД компенсируются общей картиной.

Как видим, задача распознавания образов, разбора текста книг, речи и
истинного понимания их смысла неизмеримо глубже и сложнее, чем сейчас представляется создателям «интеллектуальных» программ. Смысл лежит отнюдь не в плоскости словесно-буквенной структуры предложения, не в рефлексах объекта 3.2, а в мозге воспринимающего их человека, в действующем внутри него образе всего мира! Слово — идентификатор ЛД, текст — описание процессов эволюции, взаимодействия и р/с ЛД.


Стр. 52 ИТ.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 30 сен 19 7:21
Цитата:
Автор: Валентин
нет у мозга устройства памяти как такового!


Цитата:
Автор: Андрей
Вам виднее. Вы, видимо, мозг изучаете. А я интеллектом интересуюсь. В нём память точно есть.


Но вообще что такое память? Последовательность шагов алгоритма - память или нет? А сами они?
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 01 окт 19 17:07
Цитата:
Автор: NewPoisk
Где именно в приведенной цепочке рассуждений по-Вашему ошибка?
Ошибка - это отличие от нормы. То, что для меня ошибка - для Вас, может быть, норма. Ошибочно понимать солипсизм через какие-то "классические теории". А что, если я не знаю теорий, то мой жизненный опыт строится на чём-то ином, кроме моих ощущений? Ошибочно полагать, что солипсизм означает всемогущество. И прочее. Всё, что я хотел сказать о солипсизме и донести в качестве нормы - написано выше. Если Вы это не принимаете в качестве нормы - то пояснить ошибку я не смогу. А если принимаете - то объяснения излишни.

Цитата:
Автор: NewPoisk
вообще что такое память?
Память - это средство и способность понимать, где ты сейчас находишься. Представьте, что у Вас исчезла память. Место, в котором Вы находитесь, будет постоянно для Вас новым. Но даже этого факта Вы не поймёте, поскольку в этом факте тоже надо находиться. А для этого нужна память.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 03 окт 19 2:14
2 Андрей

>Ошибка - это отличие от нормы. То, что для меня ошибка - для Вас, может быть, норма.

Вы очень изворотливы Но не хотелось бы опускаться в демагогию, негласно заменяя "норма" на "догма" или вводя в рассмотрение формализмы вроде "нормальные ошибки". Вопрос остается, подумайте, не ленитесь.

>Ошибочно полагать, что солипсизм означает всемогущество.

Ну так докажите! Повторю кратко: солипсизм равносилен "весь мир в сознании", почему же осознающему что-то можно с этим миром сделать, а что-то нет?

>Память - это средство и способность понимать, где ты сейчас находишься. Представьте, что у Вас исчезла память. Место, в котором Вы находитесь, будет постоянно для Вас новым. Но даже этого факта Вы не поймёте, поскольку в этом факте тоже надо находиться. А для этого нужна память.

Интересная версия, но раздутая. Заметьте: способность понимать - прерогатива интеллекта, следовательно, память нуждается в более узком определении, исключающем феномен понимания.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 05 окт 19 7:36
Цитата:
Автор: NewPoisk
докажите!
Требуя доказательств, Вы фактически требуете показать некие факты или доводы, которые Вы будете воспринимать через свои чувства - зрение и слух (в основном). Но если требуется доказать, что весь Ваш жизненный опыт происходит из субъективных ощущений, то Ваше требование можно перефразировать так: "покажите через моё зрение и слух, что мой жизненный опыт происходит через моё зрение и слух". Таким образом, Вы сами доказываете себе, что Вы - солипсист. Как и все люди. Это нормально и не зазорно.

Цитата:
Автор: NewPoisk
солипсизм равносилен "весь мир в сознании", почему же осознающему что-то можно с этим миром сделать, а что-то нет?
Солипсизм не отвечает на вопрос "почему". Он отвечает на вопрос "что" и "как". Вопрос типа "почему мои возможности ограничены" равносилен вопросу "почему жёлтый цвет жёлтый" или "почему я существую". Вы, конечно, можете выдвигать теории, гипотезы и модели для объяснения этих ограничений, но содержаться они будут в рамках Вашего солипсизма и логически они будут не настолько строги как солипсизм itself.

Цитата:
Автор: NewPoisk
память нуждается в более узком определении, исключающем феномен понимания
Память - это место.

Цитата:
Автор: NewPoisk
подумайте, не ленитесь
Хамство в этом форуме простительно эмигрантам, получившим тяжелейшую травму психики, вследствие противоестественного перемещения туловища в чужое место. Вы в эту категорию, насколько мне известно, не вмещаетесь. Поэтому если хотите что-то возразить или сказать - говорите прямо, и получайте заслуженных трындюлей.
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.100.*
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 05 окт 19 10:42
NewPoisk и Андрей - не собачьтесь пожалуйста, вы оба - креационисты, вы должны быть солидарны, в отличии от дарвинистов которые унижают друг друга, "Русский ИИ" - не возможен, это понятно.
[Ответ][Цитата]
cortl
Сообщений: 173
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 06 окт 19 22:21
Цитата:
Автор: гость"Русский ИИ" - не возможен, это понятно.

Уже, вроде, определились, что никакой ИИ (созданный государствами, НИИ, конторами) невозможен, кроме как созданный на коленке одиночкой. Или я что-то упустил и выдача Гугл или Яндекс стали осмысленными? Или выдача Гугл станет осмысленной, а Яндекс никогда?
PS Яндекс, конечно, не совсем удачный пример, т.к. совсем уже не русский.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 окт 19 7:53
2 Андрей

>Ваше требование можно перефразировать так: "покажите через моё зрение и слух, что мой жизненный опыт происходит через моё зрение и слух".

Ага, кажется я понял что Вы понимаете под солипсизмом: чувственное восприятие. Так?

>Память - это место.

Система координат существенна (время, например)?

>Хамство в этом форуме простительно эмигрантам, получившим тяжелейшую травму психики, вследствие противоестественного перемещения туловища в чужое место. Вы в эту категорию, насколько мне известно, не вмещаетесь. Поэтому если хотите что-то возразить или сказать - говорите прямо, и получайте заслуженных трындюлей.

Простите великодушно, используя "не ленитель" я вовсе не хотел Вас обидеть. Просто именно леность присуща многим теоретикам в процессе объяснения чего-то, когда какие-то вещи кажутся им вполне самоочевидными. И иногда эта кажущаяся самоочевидность становится источником трудно обнаружаемых ошибок, стереотипов.

2 г185

>вы должны быть солидарны

Истина дороже

2 cortl

>никакой ИИ (созданный государствами, НИИ, конторами) невозможен, кроме как созданный на коленке одиночкой

Только не "созданный", а "придуманный" в смысле принципа работы. И этому есть объяснение: принцип работы ИИ - изобретение. А до изобретений нельзя дойти логическим путем, они даются, поэтому никакой, сколь угодно продвинутый, цех умственного труда ИИ создать не сможет (конечно, при условии что он не будет дан одному из сотрудников). Обратите внимание, Андрей, на аналогию ИИ - НИИ.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3846
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 окт 19 15:48
Цитата:
Автор: NewPoisk
чувственное восприятие. Так?
Конечно, так. Ведь другого восприятия у нас нет.

Цитата:
Автор: NewPoisk
Система координат существенна (время, например)?
Системой координат является всё то, что мы называем "признаками". Например, если я скажу: "обед вчера", то двумя координатами задам конкретное место памяти.
[Ответ][Цитата]
cortl
Сообщений: 173
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 07 окт 19 21:07
cortl:
>никакой ИИ (созданный государствами, НИИ, конторами) невозможен, кроме как созданный на коленке одиночкой.

NewPoisk:
>>Только не "созданный", а "придуманный" в смысле принципа работы. И этому есть объяснение: принцип работы ИИ - изобретение. А до изобретений нельзя дойти логическим путем, они даются, поэтому никакой, сколь угодно продвинутый, цех умственного труда ИИ создать не сможет (конечно, при условии что он не будет дан одному из сотрудников).


Эти противопоставления ради слов?
Что мешает придумать, а потом создать?
Вернее придумывание и создание два процесса переплетающиеся и неразделимые. Нельзя сразу всё придумать, а потом сразу всё создать.
Все здесь лезут в какие-то дебри: смысл, сознание, понимание, образы, множества, язык... Пытаются схватить руками необъятное, всё классифицировать собственноручно, предсказать все возможные ситуации и затолкать это в какую-то систему под названием ИИ. Это как ребёнок, которому не дают ничего делать (лишь бы не разбил вазу) - делают всё за него, а потом удивляются: "Почему он ничего не умеет?"
Если ваш ИИ не в состоянии научиться всему сам - значит это не ИИ, а балласт. Придумывайте что-то другое, самостоятельное.

"до изобретений нельзя дойти логическим путем, они даются"
Кем? Господом Богом?
Ну..., может быть.
Только не на уровне программистов и инженеров в это верить.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11535
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 окт 19 0:10
Изменено: 08 окт 19 0:15
Цитата:
Автор: cortl
"до изобретений нельзя дойти логическим путем, они даются"
Кем? Господом Богом?
Ну..., может быть.
Только не на уровне программистов и инженеров в это верить.


Зачем так нервничать? Какая Вам разница "Кем"?

Но поверить придется, если конечно хотите что-то реальное сделать, хотя бы в следующее.

1. "Логический путь" - это путь по пройденному. Потому-то в больших корпорациях, где набор, подбор и т.п. персонала идет прежде всего с учетом прежних заслуг и по шаблонам уже существующим, вероятность появления работоспособной идеи (СИИ) менее вероятна, чем у отдельного человека не обремененного такой "цензурой". И если я правильно помню, Вы сами об этом говорили где-то ранее.
2. Что-то новое, это всегда в той или иной части противоречащее существующему или, как минимум, привносимое из другой области (выходящее за рамки традиций/шаблонов в данной области). При этом нет для исследователя никакой необходимости выяснять, Бог привносит эту новизну, случайность или приятель из соседнего ВУЗа, что-то ляпнул не подумав. Достаточно понять, что строго в рамках уже существующей "логики"/шаблонов/взглядов/знаний и т.п. и т.д. вопрос не решается или вообще поставлен не корректно.

Но идей мало. Есть еще вопрос реализаций или экспериментов. Это совсем другой вопрос. Конечно же и в этом случае если есть инерционность, организация не бабки под идеи (оцениваемые не в рамках старой предметной логики!!!), а идеи под бабки (маркетинг/хайп/"потребность" и т.п. и т.д.) говорит о том, что в этом случае вероятность реального прорывного результата не очень высока. Потому-то и важно, что фундаменальную науку почти загубили в России, пойдя по шаблону Запада, а это был основной источник принципиальных прорывных идей (не путать с реализациями) и гордость нашего уклада в этой области. Надо было не ломать все до низу, а модифицировать... Тогда глядишь многое было бы... иначе... Ну да ладно, с утра такие мысли противопоказаны...
[Ответ][Цитата]
cortl
Сообщений: 173
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 окт 19 3:14
Изменено: 08 окт 19 4:17
Цитата:
Автор: rrr3
Зачем так нервничать?

Вы приписываете то чего нет.

Цитата:
Автор: rrr3
Какая Вам разница "Кем"?

Мне без разницы. Нет кого-то или чего-то, кто или что может дать идею. А судя по вашему вопросу вам тоже без разницы, но вы, как минимум, не исключаете, что кто-то эти идеи раздаёт.

Всё кругом - логика. То что нелогично - не работает либо мы ещё не знаем на какой логике это основано.

Цитата:
Автор: rrr3
Но идей мало. Есть еще вопрос реализаций или экспериментов.

Именно. Необходимо трезво оценивать масштаб затрат на реализацию и эксперименты.
Топовые (в смысле обитающие на первой странице) идеи на gotai страдают отсутствием реализуемости, попытками количеством заменить качество, невзирая на устремление в бесконечность этого количества, а значит и невозможность завершить реализацию и эксперименты.

ЗЫ "Ну..., может быть." - это я написал, исключительно, чтобы не оскорблять чувства верующих.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3745
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 окт 19 7:40
2 Андрей

>>чувственное восприятие. Так?
>Конечно, так. Ведь другого восприятия у нас нет.

Конечно, не так! Вот он, пример трудно уловимой ошибки. А проблема тут в том, что любое восприятие влечет существование как минимум 3-х сущностей: источник, сигнал, приемник; а в физиологическом аспекте добавляется 4-я — чувство. Если приемник — ваше сознание, то что в таком случае источник и сигнал? Если это внешний по отношению к сознанию мир, то тогда возникает противоречие с аксиомой солипсизма «все есть сознание».

>Системой координат является всё то, что мы называем "признаками". Например, если я скажу: "обед вчера", то двумя координатами задам конкретное место памяти.

Хитрость в том, что «вчера» — признак композитный. Прошедшее, настоящее и будущее время всегда определяется по взаимному расположению предметов. Самостоятельного хронального признака не существует.

2 cortl

>Эти противопоставления ради слов?

Отнюдь.

>Что мешает придумать, а потом создать?

Фундаментальная причина: мозг не может изобретать. Объект 3-го порядка не может изобретать!... Не верится, правда? Но тем не менее это так. Более того, то что именно так и никак иначе доказывается на примере ЕИ богатой историей науки: наука всегда смотрит мимо. Как Вы думаете, почему состоящая из большого числа лучших умов, мировая наука оказывается беспомощной не только в поиске принципиально нового, но даже в корректной оценке найденного? И, что совсем уж странно, в содействии внедрению (см. конец этого сообщения).

>Если ваш ИИ не в состоянии научиться всему сам - значит это не ИИ, а балласт.

Вы просто не моделировали мир с гипотетическим изобретающим ИИ. Появись такой — и человечество (биосфера) окажется излишним, со всеми вытекающими отсюда неутешительными выводами сверх-интеллекта. Изобретательское бессилие — это единственное логическое, удерживающее сверх-ИИ от уничтожения всего и вся. ИИ — это аналог двигателя, где вместо энергии знания. Он не генерирует новых знаний, а перерабатывает имеющиеся в немыслимых людям масштабах. Причем, разница в «мощности» такая же, как, скажем, между Вами и звездой.

>Ну..., может быть.

Никаких «ну», никаких «м.б.». Абсолютно все основообразующие опоры науки были даны. Например, составляющее основу квантовой механики уравнение Шредингера ниоткуда не выводится, оно было... придумано. А как — никто не знает. В т.ч. и сверх-ИИ И потому не может повторить.

>Только не на уровне программистов и инженеров в это верить.

Фактов слишком много, придумать такие вещи, как уравнение Шредингера, случайно нельзя. Причем, уравнение — лишь количественная форма идеи. Сама принципиально новая идея, очевидно, так же ниоткуда не выводима тем более (ибо всякий логический вывод — это вывод одной количественной величины из другой, т.к. качественное понимание математически не существует, оно внематематично).

>Необходимо трезво оценивать масштаб затрат на реализацию и эксперименты.
Топовые (в смысле обитающие на первой странице) идеи на gotai страдают отсутствием реализуемости, попытками количеством заменить качество, невзирая на устремление в бесконечность этого количества, а значит и невозможность завершить реализацию и эксперименты.

Вопрос принципиально решен.

2 rrr3

>1. "Логический путь" - это путь по пройденному. Потому-то в больших корпорациях, где набор, подбор и т.п. персонала идет прежде всего с учетом прежних заслуг и по шаблонам уже существующим, вероятность появления работоспособной идеи (СИИ) менее вероятна, чем у отдельного человека не обремененного такой "цензурой".

Вы правы как никогда.

>Достаточно понять, что строго в рамках уже существующей "логики"/шаблонов/взглядов/знаний и т.п. и т.д. вопрос не решается или вообще поставлен не корректно.

Да! Именно так происходило в физике в эпоху великих открытий, а сейчас происходит в области исследований ИИ.

>фундаменальную науку почти загубили

Наоборот! Произошло долгожданное очищение от атеистической скверны, дышать стало легче. Будучи зол, мир всегда боролся со светом истинной науки (даже в, казалось бы, в эпоху научно-революционных лет, превозносимых многими), с просвещением; он и сейчас подспудно борется — с появлением ИИ, и это отлично видно по многим верным признакам. Но науку не запретишь, что суждено — то и случится: судьбы определены прежде бытия мира.

---

P.S.
Вы вправду полагаете, будто организованное человеческое общество распределенных умов сможет на равных соперничать («повелевать», «сотрудничать», «сосуществовать») с впервые обладающей вмещающим все знания единым сознанием думающей планетарной сверх-машиной?
[Ответ][Цитата]
Modelist
Сообщений: 118
На: Интегральная теория искусственного интеллекта
Добавлено: 08 окт 19 8:14
Цитата:
Автор: NewPoisk
Наоборот! Произошло долгожданное очищение от атеистической скверны, дышать стало легче.
Смешно. ))
Огласите ваши верования.
[Ответ][Цитата]
 Стр.290 (295)1  ...  286  287  288  289  [290]  291  292  293  294  295<< < Пред. | След. > >>