GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.29 (31)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Местология
гость
188.170.72.*
На: Местология
Добавлено: 12 мар 19 2:09
А.> всё новое нормально по определению

в нормоведении (нормоведческой демагогии) происходит смешение разных вещей и неразличение многозначности понятия норма. НОрма это образец сравнения, и стереотип действия, и модель, и схема, и прототип, и пример, и цель, и ожидание, и норма реакции, и прецедент. Эти вещи значат различающееся, хотя имеют некую общность, и всю
логику интеллекта описывать через многозначное понятие неверно - а пуще того, это неверно потому что не все в активности интеллекта укладывается в нормо-акт.

у вас смещение и подмена тезисов. НОвое не ненормально, а просто не имеет своей нормы, оно как бы не требует нормирующей санкции, оно существует первичнее нормы. ИНтеллект по существу своему есть способность акцептировать новое как таковое (захват реальности (аспекта) в образы реальности), а схематизация, прототипирование etc это вторичная активность интеллекта. Т.е. нормально (в смысле метанормы) когда нет нормы и запускается процесс нормообразования. И новое может означать что нет глобальной нормы ситуации, есть нормы по участникам и аспектам ситуации, но ситуация не подводится под глобальный шаблон. ИНтеллект может находиться в состоянии хронического ориентировочного рефлекса, когда образы реальности постоянно столь богаты, что всегда есть что-то новое, что образ ситуации это не специфический стимул и что нет специфической реакции (состояние не-рефлекса). Имеет место извлечение закономерностей ситуации ad hoc (для данного случая) и программирование поведения на этой основе -
все это мы понимаем как процесс мышления и сознательное состояние интеллекта. В общем случае акты интеллекта шире нормо-актов (компараций с нормой), хотя, разумеется, нормы вездесущи. Ведь недаром сознание имеет социально-коммуникативную природу - социальные ситуации и ситуации языкового общения постоянно подразумевают подрыв норм, отклонение от стереотипных норм буквальных значений - синтез смысловых структур ad hoc, отступление от норм, смысловые инновации, - для интерпретации важнее ее актуальность, осмысленность, релевантность, а не нормативность.

подведение нового постфактум под постериорные нормы это тоже подмена вопроса.

> всё равно будет мыслить акт общения с другим агентом как перемещение некоторой идеи от себя к другому.

в данном случае местологическое перемещенчество провоцирует из-за метафоричности (!) ситуации непонимание существа вопроса - идея не перемещается, перемещаются коммуникационные сигналы, а идея (идеаторное состояние) индуцируется и воспроизводится на новом носителе.

тут в основе неверности местологии непонимание, что, cкажем, человеческий интеллект изначально находится не только в силовом сопряжении с миром (даже не столько), cколько в информационном - когда ребенок своим криком управляет окружением. Тезис что активные действия только через силовые перемещения эффекторов не верен. интеллект как бы изначально 'контролирует' мир и через эффекторы, и через его образы (активный учет закономерностей мира в своих интересах - закономерностей ДЕКОРРЕЛИРОВАННЫХ от своих действий - есть как бы встроенные базовые эффекторные синергии и операции по декоррелированию).
[Ответ][Цитата]
гость
178.175.131.*
На: Местология
Добавлено: 12 мар 19 10:48
местология и нормология - вполне адекватные теории, как для бандеровца
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11250
На: Местология
Добавлено: 24 апр 19 2:48
Попробую еще раз. Хотя бы для возможных читателей из числа молодежи.

"Сильность" - это способность обучаться, т.е. изменяться и сохранять измененное состояние в зависимости от условий окружения. Если возможные конкретные диапазоны устойчивости-изменчивости и способности как-то реагировать у каких-то элементов системы выбраны (заданы) "правильно", то такая система будет до определенного момента структурироваться под действием окружения. Это и есть отражение свойств (устойчивостей) среды. При этом в самой системе не нужны для этого никакие нормы. В простейших случаях исходно система вообще может быть собрана случайно, хаотично. В итоге "нормы", это нечто внешнее для системы, даже если это нормы тела, в котором есть эта система. Это то, что не требуется для системы. Это то, что может формироваться в системе под действием "норм" (устойчивостей) внешней среды, организма и целей организма или внешнего учителя.
Другими словами, "норма", цель, рефлекс, интеллект (как бы странно это ни звучало, т.к. в современном обиходе интеллект, это "сливной бачок") вне проблемы создания СИИ. Норма может быть в определенном смысле любой, как и задача/цель для СИИ, может быть в этом смысле любой.
Тоже самое касается рефлексов. Тем более, что эти вещи в Вашей интерпретации не разделимы, как две стороны одной медали. Все это (включая интеллект) то, что может формироваться в "сильной" системе, но не обеспечивает ее "сильность" (не пред-направленную обучаемость)
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3764
На: Местология
Добавлено: 26 апр 19 6:31
Благодарю за мысль, в целом я с ней согласен. Хочу остановиться на некоторых моментах:

1. На мой взгляд, есть противоречие между фразами "если диапазоны выбраны (заданы) "правильно"" и "не нужны для этого никакие нормы". "Правила" и "нормы" - это синонимы. А насколько я понял, Вы противопоставляете "правильное" (нормальное) устройство сильного интеллекта, и внешние "нормы", которым тот способен обучиться. Или, другими словами: правильное устройство интеллекта - это некий неизменный механизм обучения, а "нормы" - это нечто внешнее, чем данный интеллект наполняется. Я предполагаю, что процесс обучения - это изменение самой "нормальной" структуры интеллекта. Те правильности (нормы), которым он обучается, находят своё воплощение в "правильном" изменении архитектуры.

Например, если человек за всю свою жизнь не обнаружил и не осознал, что у него есть память или фантазия (я вполне такое допускаю. Если человек занят постоянно на стройке, а потом бухает с друзьями - то у него нет времени и возможности задумываться о строении своего внутреннего мира), то это значит, что ему в принципе не доступны некоторые психические отправления, в частности, целенаправленное улучшение своей памяти. Точно так же ограничены люди, не задумывающиеся о математике, рефлексии, смерти, сознании - а таких полно. Им не доступно чувствительность к противоречиям, концентрация внимания, контроль над эмоциями и т.п.

С этой точки зрения, многих людей я бы назвал условно интеллектуальными, ограниченно интеллектуальными или потенциально интеллектуальными. Многие люди живут как животные, используя свой интеллект лишь на некоторую долю, только чтобы покупать товары в магазине. Интеллект - это механизм, который строит и совершенствует сам себя только под натиском задач. Нет, к сожалению, никакой внутренней движущей силы, которая толкает каждый интеллект к развитию. И только процесс решения некоторых задач с неизбежностью ставит перед человеком и задачу развития своего интеллекта. В этом смысле решение задачи ИИ выращивает уникальных субъектов, интеллектуальных монстров, заточенных на специфическое рефлексивное восприятие действительности. Так же как атлет, тягающий гирю, качает мышцу, так и человек умственного труда, обретает такую "правильную" "нормальную" архитектуру интеллекта, которая при других обстоятельствах не вырастает. Поэтому я бы так радикально не отделял внутренние и внешние правильности (нормы).

2. Согласен, что основное содержание "сильности" интеллекта - это способность обучаться (переобучаться) новым нормам и новым реакциям на отклонение от этих норм. Но ведь есть ещё такие стороны интеллектуальности как абстрактное восприятие, речь, творчество, активность. Сильность интеллекта - комплексное явление. Например человек может обладать хорошей памятью и абстрактным мышлением, но совершенно не обладать волей или быть порабощённым своими страстями. Толку от такой "силы" не будет никакой.

3. Что касается "угадайки", то (в контексте данного топика) совершенно очевидно, что продолжение некоторой последовательности зависит от места, в котором Вы находитесь, и от выбранного направления. Примерно так и должна быть организована память, чтобы вспоминать (а не угадывать) последовательности.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11250
На: Местология
Добавлено: 26 апр 19 6:57
Вы путаете результаты (Ваши "нормы") с механизмом получения этих результатов. "Правильность" применения пакета категорий (в частности, "смертности") - это совсем не те нормы о которых Вы говорите. Конечно же ИГНИ - это носитель сформированных или врожденных (ваших) норм, того, что по сути благодаря разного рода корреспондентам и популистам называют нынче интеллектом, а некоторые сливным бачком (когда родились мои взгляды, под интеллектом подразумевали только "сильный" интеллект, т.е. с обязательным присутствием механизмов обеспечивающих обучаемость, творчество, адаптивность и именно они были на первом плане исследований, а не "нормы", рефлексы и т.п... но это было очень давно... сейчас эти слова наполняют уже иным содержанием). Ваши "нормы" к сути механизма обучаемости не имеют отношения, но участвуют в обучении, да, как и внешняя среда и врожденные рефлексы и т.п. Дело здесь не в том "внутри" ваши "нормы" или "снаружи".
Это Ваши личные проблемы, не типичные, а потому оставайтесь при своих, более жевать сказанное не вижу смысла.

Обеспечение перманентной обучаемости и дает и абстрактность, и творчество, и активность и в достаточно развитых системах, речь, то что называют сознанием, и то, что обзывают волей.
Я не гоняюсь за "толком". Я по природе исследователь того как есть и как можно.

Для того, чтобы вспомнить, надо вначале, чтобы появилось то, что вспомнить... а это угадайка. Нет отдельной памяти. Сами элементы и их связи и есть память.

Истин не знаю и знать не хочу.
Удачи!
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3764
На: Местология
Добавлено: 05 июн 19 18:09
Изначально я планировал создать топик "Зал памяти Леонарда Эйлера" по аналогии с топиком "Зал памяти Сеченова Ивана Михайловича", но в итоге решил ограничиться сообщением в наиболее подходящей теме, поскольку 1) я проработал всего одну книгу Леонарда Эйлера "Письма к немецкой принцессе о разных физических и философских материях" (1760-1762 гг.) и 2) взгляды Эйлера по тематике интеллекта оказались не настолько обширными и интересными (для меня) как у Сеченова.
В скобках указан номер письма, из которого взята цитата.

Цитата:
Автор: Леонард Эйлер
дух не может существовать без свободы, и именно свобода делает его ответственным за его действия. (85)
Собственно, этой идеей можно было ограничиться, чтобы в полной мере проиллюстрировать представления Эйлера о "механике" интеллекта. Дух человека свободен и ничто не может принудить человеческое существо совершить некоторое действие, даже несмотря на то, что все действия чем-то мотивированы. Окончательное решение человека свободно, таковым его создал Бог и никаких размышлений на эту тему у Эйлера больше нет. Однако Эйлер максимально обжал тот контекст, с которым имеет дело "свободный дух", мне они показались достаточно любопытными, чтобы обратить на них внимание уважаемой публики.

Цитата:
Автор: Леонард Эйлер
атеисты смеют утверждать, что как глаза, так и весь мир являются творением чистого случая (44)

трудно понять, что когда-либо могли быть люди, которые полагали весь мир созданным по воле случая, без всякого обдуманного плана. Однако люди с такими взглядами существовали во все времена, они есть и теперь. (89)
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
© Еккл 3:15

Цитата:
Автор: Леонард Эйлер
пространство, не содержащее тел, называется пустотой; следовательно, пустота - это протяжённость без тела (69)

будем считать обязательным и основополагающим законом природы то, что два тела не могут взаимно проникнуть друг в друга или вместиться в одном и том же пространстве. Именно следуя этому закону, надобно искать истинный источник всех движений и изменений всех тел, наблюдаемых нами в природе. (70)

Движение каждого тела изменяется только постольку, поскольку это необходимо, чтобы воспрепятствовать какому бы то ни было проникновению; и именно в этом кроется истинная причина всех перемен, происходящих в мире. (70)

взаимная непроницаемость порождает лишь наименьшую силу, которая ещё способна предупредить проникновение. (78)

дух существует, хотя он и не имеет определённого местопребывания. (92)

ещё одна способность души, называется абстрагированием: душа в этом случае сосредотачивает своё внимание только на количестве или на каком-либо качестве объекта, выделяет этот признак и рассматривает его так, как если бы он не был больше связан с объектом. (100)

представления, приобретённые посредством абстрагирования, называются понятиями (100)

понятия являются общими представлениями, которые распространяются одновременно на несколько объектов (100)

понятия или общие представления не связаны с каким-либо определённым объектом подобно чувственным представлениям. И эти понятия, поскольку они отличают людей от животных, возводят мыслительные способности человека на такую высокую ступень, которой животные никогда не смогут достигнуть. (100)

Существенная особенность языка, скорее, в том, что он содержит слова для обозначения общих понятий (101)

в большинстве случаев объектами нашего мышления являются не столько сами предметы, сколько слова, которыми эти предметы обозначены в языке: и это в значительной степени помогает нашему умению мыслить. (101)

общие понятия, образуемые посредством абстрагирования, являются основой всех наших суждений и умозаключений. Суждение есть не что иное, как утверждение или отрицание применимости данного понятия. (102)

Чтобы зрительно представить особенности этих четырёх родов предложений, можно изобразить их в виде фигур. Этот чудесный способ позволяет наглядно доказать правильность умозаключения. (102)

Таким образом, остаётся только девятнадцать различных видов силлогизмов. Основание всех этих видов сводится к двум принципам, касающимся свойств содержащего и содержимого:
I. Всё, что находится в содержимом, находится также в содержащем, и
II. Всё что вне содержащего - находится также вне содержимого. (104)
Собственно, в силу специфического содержимого этих цитат я определил им место в данном топике.

Цитата:
Автор: Леонард Эйлер
Чувства не только сообщают душе представления об этом объекте, но они также утверждают реальность его существования вне нас. (109)

все истины, доступные нашему знанию, относятся к трём совершенно различным родам: первый род включает истины ощущений, второй - истины разума и третий - истины веры. (115)

Перечисленные мною три рода истин являются источниками всех наших знаний, притом единственным. Всё, что мы знаем, стало нам известно по собственному опыту, или путём рассуждения, или из сообщений других людей. (116)

Приходится согласиться с тем, что наши чувства иногда нас обманывают (117)

осмелюсь утверждать, что рассуждение вводит в обман значительно чаще, чем ощущения. (118)

Чем более общим является понятие и чем меньше характерных особенностей составляют его сущность, тем легче эту сущность распознать. (121)

в наших выводах мы всегда переходим от общих понятий к частным. (122)
Особенно привлекает внимание последний тезис, обращённый к любителям фантазий о волшебных вероятностных методах для "вывода" в условиях фактического отсутствия знаний.

В целом можно рекомендовать прочтение книги Эйлера как образца правильно построенной мысли (как писать лаконично и понятно), примера из истории науки и в силу упоминания некоторых интересных архаичных теорий (предустановленной гармонии, гравитации как толкающей силы, электричества из эфира и т.п.).
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 104
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 4:33
Андрей Место, несомненно важная составляющая мышления, но через неё нельзя выразить всё.
Хотя время легко можно выразить в пространстве введением четвёртого измерения. Но свойство предмета занимающего какое-либо место довольно важны, к примеру химические реакции не могут быть выражены только как место. Свойство предмета не менее важная часть, а на мой взгляд и более важная, чем место-время. Ведь место может быть описано как свойство.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 821
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 5:24
Свойство это тоже место.
[Ответ][Цитата]
ip178
Сообщений: 104
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 6:53
r Как описать местом длину волны или цвет? Ну или описать местом страх или другую эмоцию?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11250
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 7:05
Изменено: 06 июн 19 7:06
Цитата:
Автор: ip178
r Как описать местом длину волны или цвет? Ну или описать местом страх или другую эмоцию?

В этом нет проблем, приписав каждой особенности свое "место" в пространстве множества очень разных мест. Примерно тоже делается Misteryest_ом в его подходе.

Проблема в том, что свести все к "месту", или к "Богу", или к "алгоритму", или к свободной воле и т.д. и т.п. можно, сделать с этим что-то полезное нельзя...
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3682
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 7:47
Изменено: 06 июн 19 7:48
Цитата:
Автор: ip178
Андрей Место, несомненно важная составляющая мышления, но через неё нельзя выразить всё.
Хотя время легко можно выразить в пространстве введением четвёртого измерения. Но свойство предмета занимающего какое-либо место довольно важны, к примеру химические реакции не могут быть выражены только как место. Свойство предмета не менее важная часть, а на мой взгляд и более важная, чем место-время. Ведь место может быть описано как свойство.

А по-моему, время - это не просто измерение. Оно всегда мнимо по отношению к другим измерениям.
И, судя по тому, что говорил Эйлер, пространство может содержать, а свойство нет. А ещё свойства "пусто" и "занято" не могут занимать пространство одновременно. Если подозреваем, что такое происходит, придётся признать, что у нас не достаточно точные часы и прочие инструменты.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3682
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 7:53
Изменено: 06 июн 19 9:05
Кстати, вся чехарда с числами началась, когда придумали несуществующее число "чего-то не хватает", т.е. отрицательное. Его придумывали, также, и неявно через степенные и показательные функции. А потом ещё и корень из него понадобился. Вот жеж!
А времени-то всегда не хватает Особенно, комплексно-сопряжённой его части.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3682
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 9:11
Изменено: 06 июн 19 9:46
Также, прошу не забывать, что переменная к категории "чего-то не хватает" не относится. Это контейнер, содержаший все объекты каких-то типов. И всегда очень хочется достать из этого контейнера один объект, отвечающий каким-то условиям, которые можно применять к этим типам. Но реальность частенько огорчает нас, и иногда не удаётся достать ничего (контейнер слишком мал) или больше одного (условие слабовато). В идеале x=x (кайфуем от богатства выбора для отношения эквивалентности).
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3682
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 9:21
Изменено: 06 июн 19 9:23
Цитата:
Автор: гость
местология это что то бандеровское по сути, пидерастическое, не находите?

Хейтология - пережиток местечковой ограниченности. Будущее в любви к ближнему и заботе о нём. Т.е. в Империи, гарантирующей основные права всем, допущенным туда (опять выборы!). Её ещё Царствием небесным называют. Не проеб-те своё место в ней (позаботился о вас).
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3764
На: Местология
Добавлено: 06 июн 19 10:51
Цитата:
Автор: ip178
Свойство предмета не менее важная часть, а на мой взгляд и более важная, чем место-время.
Как описать местом длину волны или цвет?
Вы говорите: "длина волны". В сущности, Вы совместили в одном месте два понятия "длина" и "волна". Создали тем самым некий предмет. По отдельности каждое из этих понятий занимает у Вас в памяти некоторое своё место. Ведь было бы нелепым полагать, что понятия перемещаются по пространству памяти. В таком случае извлечь из памяти что-то (вспомнить) было бы невозможно.
Теперь, то место, в котором совмещаются любые понятия (и существуют предметы) мы называем "сознание". Сознание - это такое универсальное место-коммутатор, в которое могут проецироваться любые воспоминания. Поэтому когда Вы говорите о "свойствах" предмета - я не очень понимаю о чём идёт речь. Потому что предмет, как таковой, Вы осознаёте только как результат коммутации (совмещения) в сознании нескольких необходимых свойств этого предмета. Сначала свойства, а только потом предмет. Каждое из свойств занимает своё место в памяти, именно тем и отличаясь от всех других свойств. Таким образом, мы получаем универсальный конструктор, где в едином формате существуют свойства, предметы (как совмещения этих свойств) и собственно мир, который содержит (вмещает) все предметы. Где места в мире и места в памяти имеют взаимное (желательно, однозначное) соответствие.
[Ответ][Цитата]
 Стр.29 (31)1  ...  25  26  27  28  [29]  30  31<< < Пред. | След. > >>