GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.28 (40)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
гоcть
Сообщений: 87
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 9:40
Цитата:
Автор: бессмертный сложный

Как по Вашему, Вы лично полностью так бы своё Я так определили?
И что это Вам даст? В том то всё и дело, что солипсизм, логически опровергнуть нельзя, я “просто гость” для Вас, сообщения на форуме. Вероятней всего “реальность существует ”, но точно нет никакой гарантии, что у кого то другого, кроме Вас, есть такое же “сознание”, “Я” как у Вас, никто никогда не побудет в Вашей “шкуре” и Вы не побываете в чей то другой, на яву по крайней мере.

Да, я считаю, что моё сознание, это распознавание некоторых внутренних потоков данных, “мыслей”, “эмоций” и тд. Я считаю это собой, потому что эти потоки данных более произвольны, в отличии, от сенсорных данных, которые поэтому и кажутся более “реальными”, по признаку непроизвольности, не зависимости от моей воли.

Нечто подобное можно реализовать искусственно. Причем в самом вырожденном случае, это будет механизм мониторинга статуса функционирования системы в целом и отдельных модулей, к примеру аварийные и\или оптимизационные алгоритмы, чтобы выключить всё если какой то модуль сбоит или сенсорные данные поступают невероятные и тп. Также система может работать офлайн, делать оптимизацию, ремонт и тд. Логи этих процессов буди “мыслями” машины.

Но также как Вам, не почувствовать, то что чувствую(распознаю) я, Вы не сможете воспринять машинные “чувства”, та “квалиа” о которой толкуют господа, есть внутренние изменения состояний системы, которые имеют СМЫСЛ только в рамках самой системы, именно этой, никакой другой, даже не 1в 1 клона. В этом парадокс субъективности, она индивидуальна, не передаваема, но понять её механизм вполне можно.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 192
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 9:40
Цитата:
Автор: Эgg


Мы вчера чуть-чуть обсудили это. На самом деле, я не разделяю Вашего оптимизма, что такие задачи можно решать каким-то бюрократическо-"социалистическим" путем, в силу неэффективности. И не думаю, что обобщение такого уровня возможно в университетах, в силу "учительского" консерватизма, но зависимости от модных трендов. А вот внутри какой-нибудь толстой корпорации такая вещь возникнуть может, ибо нет ничего практичнее хорошей теории.


Это не оптимизм, а результат вполне рациональной оценки путей достижения цели (ускорения прогресса в заданной области). Часть моего интереса лежит в методологии построения сложных систем и там общий принцип простой: пока конструктивные силы преобладают над деструктивными (энтропия, реактивность и т.д.) система будет усложняться. Если рассматривать с этой точки зрения различные социальные условия для исследования ИИ, то получается такие рассуждения:
Университеты слишком реактивны, да и основные причины их существования слабо коррелируют с ускорением прогресса. Корпорации менее реактивны за счёт более жесткой структуры управления и более объективной оценки результата, но тут другая проблема в виде разных критериев успешности деятельности вверху и внизу. На примере гугла можно увидеть как закрываются большие отделы. Приходит менеджер и говорит: ребята вы конечно классно поработали, но мы решили что это нам в ближайшей перспективе денег не принесёт. Остаётся надеяться только на случайные всплески конструктивной активности (считай энтузиазма), которые наложатся на благоприятные условия (пролезет такая группа в программу государства или им хватит связей для организации открытого проекта).
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 9:52
Изменено: 15 апр 17 9:55
Цитата:
Автор: vchc
На примере гугла можно увидеть как закрываются большие отделы. Приходит менеджер и говорит: ребята вы конечно классно поработали, но мы решили что это нам в ближайшей перспективе денег не принесёт.

Это очень интересный вопрос, что именно приносит деньги в постиндустриальную эпоху.

Про Гугл знаю достоверно, что у них почти единственный источник доходов - реклама. Поэтому у них 95% всех отделов денег не приносят. С другой стороны, они могут позволить себе иметь начальником ИИ отдела Курцвейла. Кто-то серьезно может подумать, что Великий Рэй может что-то производить, кроме околонаучной журналистики? Очень качественной, конечно. Для большинства соцсетей, коллективных сервисов и прочих вебов именно реклама - единственный источник дохода. Поэтому здесь нет такого: выпускаем ботинки, продаем ботинки, прочее закрываем как недоходное.

За счет чего получает свои прибыли Apple? За экосистему. За магазины электронные и реальные, торгующие эксклюзивом, за закрытость и проприетарность, за стиль. Если AGI будет элементом этого стиля, они будут делать AGI.

В общем, сейчас в IT нет жесткой зависимости от денег, поэтому вполне возможно ставить стратегические долгоиграющие задачи.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 214
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 10:49
Цитата:
Автор: гоcть

Да, я считаю, что моё сознание, это распознавание некоторых внутренних потоков данных, “мыслей”, “эмоций” и тд.


Кто распознаёт? Гомункулус, который сидит в голове и за всем следит? )
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 192
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 11:23
Изменено: 15 апр 17 11:25

Цитата:
Автор: Эgg
Это очень интересный вопрос, что именно приносит деньги в постиндустриальную эпоху.

Про Гугл знаю достоверно, что у них почти единственный источник доходов - реклама. Поэтому у них 95% всех отделов денег не приносят. С другой стороны, они могут позволить себе иметь начальником ИИ отдела Курцвейла. Кто-то серьезно может подумать, что Великий Рэй может что-то производить, кроме околонаучной журналистики? Очень качественной, конечно. Для большинства соцсетей, коллективных сервисов и прочих вебов именно реклама - единственный источник дохода. Поэтому здесь нет такого: выпускаем ботинки, продаем ботинки, прочее закрываем как недоходное.

За счет чего получает свои прибыли Apple? За экосистему. За магазины электронные и реальные, торгующие эксклюзивом, за закрытость и проприетарность, за стиль. Если AGI будет элементом этого стиля, они будут делать AGI.

В общем, сейчас в IT нет жесткой зависимости от денег, поэтому вполне возможно ставить стратегические долгоиграющие задачи.


Корпоративный путь развития ИИ вполне себе путь. Можно сказать даже самый вероятный. Но я лично к нему отношусь прохладно из-за критического противоречия, лежащего в основе. Корпорации это открытые акционерные организации. У владельцев акций основная цель это извлечение денег из общества и перетягивание их в собственный карман. В то же время любое широкомасштабное теоретическое научное исследование это наоборот трата денег на общественные цели. Такой конфликт интересов внутри корпорации в принципе неразрешим. И если вы посмотрите на новости о Google или том же Apple, то увидите сокращения отделов, хотя прибыль корпораций вполне может покрывать все затраты. Против капитализма не попрёшь И кстати для соблюдения тонкого баланса интересов и нужны ребята вроде Рея, как и PR акции наподобие игр в Го. Они вроде символов, намекающих всем окружающим, что дела идут отлично и компания на острие науки. Цена на бумаги растёт, инвесторы довольны.
Как итог тут дело не в деньгах и их объёмах, а в запасе конструктивных сил, которые можно направить на деятельность за пределами интересов основных участников. Если запаса хватит, то мы увидим сильный ИИ от корпорации, не хватит, так и будут решать свои частные задачи или попытаются образовать какие-то совместные проекты с другими игроками области.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9264
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 11:27
Цитата:
Автор: vchc
...Если рассматривать с этой точки зрения различные социальные условия для исследования ИИ, то ...

Нет еще реального заказа на AGI. Пока он не созреет ни деньги, ни энтузиасты не при делах. Это даже не годы, а десятилетия.
Реальный заказ, это когда придет (даже распорядителям средств) понимание того, что надежны возлагаемые на современный ИИ подходы не решаемы без AGI.
Сейчас, если говорить грубо, считается, что легче родить некий алгоритм(ы), затем перевести его в описание этого алгоритма, затем перевести в комп. Образно говоря, считается, что научиться ходить, описать этот свой алгоритм хождения, перевести его в комп легче чем создать AGI и обучить его хождению так, чтобы алгоритм хождения родился у него автоматически. Действительно это легче при нынешнем уровне хотелок, но даже работы по автопилотам уже дают повод задуматься, что автоматизация алгоритмизации (посредством AGI) вероятно имеет принципиальные преимущества. Но это еще даже не цветочки... а какие-то смутные стимулы задуматься дабы не опоздать сконцентрироваться на более значимом. Другими словами нет никаких "социальных условий" и искусственно их содать практически почти невозможно. Они "рождаются" сами. А это годы...
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 11:52
Изменено: 15 апр 17 11:52
Цитата:
Автор: vchc
У владельцев акций основная цель это извлечение денег из общества и перетягивание их в собственный карман.

На мой вкус, у Вас есть некоторые искажения в понимании политэкономии. Тут примерно так: общественный продукт создается корпорациями и другими производителями. Этому общественному продукту соответствует определенная "денежная 'сумма'". То есть в обществе эти деньги появляются благодаря корпорациям, а не наоборот. Общество "экспроприирует" часть этих денег путем налогообложения. Но это частности понимания.

Но во многом здесь прав ув. rrr3, еще не сложился рынок AGI, как только сложится, так сразу и возникнут интересы участников. Наоборот будет неэффективно.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 192
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:23
Цитата:
Автор: Эgg
На мой вкус, у Вас есть некоторые искажения в понимании политэкономии. Тут примерно так: общественный продукт создается корпорациями и другими производителями. Этому общественному продукту соответствует определенная "денежная 'сумма'". То есть в обществе эти деньги появляются благодаря корпорациям, а не наоборот. Общество "экспроприирует" часть этих денег путем налогообложения. Но это частности понимания.


Можно было бы поспорить, но итог таких споров это принципы распределения благ в обществе. Тут уж у каждого человека свои взгляды.

Цитата:
Автор: Эgg
Но во многом здесь прав ув. rrr3, еще не сложился рынок AGI, как только сложится, так сразу и возникнут интересы участников. Наоборот будет неэффективно.


Я поэтому и подчеркнул ранее, что размышляю не над вопросом, когда мы поимеем СИИ, а над вопросом как ускорить процесс. И это разные вопросы. В моём случае мы берём ситуацию "как есть" и пытаемся найти методы, изменяющие текущее положение в нужную сторону. Когда рынок AGI сложится, и ежу понятно, что основные участники выработают своё отношение Впрочем там своих вопросов хватает. Ибо СИИ это ключевая технология, сильно влияющая на общественное устройство.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 214
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:24
Цитата:
Автор: vchc

У владельцев акций основная цель это извлечение денег из общества и перетягивание их в собственный карман. В то же время любое широкомасштабное теоретическое научное исследование это наоборот трата денег на общественные цели. Такой конфликт интересов внутри корпорации в принципе неразрешим. И если вы посмотрите на новости о Google или том же Apple, то увидите сокращения отделов, хотя прибыль корпораций вполне может покрывать все затраты. Против капитализма не попрёшь


Вы забыли про конкуренцию между корпорациями. И против конкуренции действительно не попрёшь. Поэтому будут возможности создать - сразу создадут.

[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:32
Изменено: 15 апр 17 12:34
Цитата:
Автор: vchc
Ибо СИИ это ключевая технология, сильно влияющая на общественное устройство.

Мы не знаем. Вот у меня есть такая модель, например.

1. Как известно, первыми "существами" в этом мире были элементарные частицы, атомы, молекулы и мне подумалось, а почему собственно у них не могло появиться Разума,
ведь они могут организовывать сложные ансамбли и кластеры, у них есть системы обмена информацией, у них в запасе бесконечность времени... конечно, они обрели разум и образовали Цивилизацию Кристаллов...

2. Проблема была в том, что они были ОЧЕНЬ умные, но ужасно неуклюжие... у них не было ни рук, ни ног, эффекторы - это было их самое слабое место, они решили справиться с этой проблемой и придумали проект Эволюция. Согласно этому проекту, они спланировали создание специальных существ, которые бы занимались обслуживанием Цивилизации Кристаллов: варили бы руду, очищали бы их от примеси, создавали сложные металлические сети, печатали бы сложные полупроводниковые устройства...

3. И мы знаем, что это им удалось... Они построили такие условия, что появился социум... и даже придумали формулу "люди гибнут за металл" и вся наша цивилизация занимается только одним - ухаживает за ними... Социум выполняет роль среды, которая занимается производством Кристаллических Образований. При чем здесь кошки? Кошки - это смотрящие... Кристаллы создали их как существ, которые могут быть в нашем мире и их мире, кошки воспитывают гениев и следят за цивилизацией в целом...

Если эта модель верна, то мы вообще не узнаем как будет выглядеть AGI и в какую сторону он будет управляемо эволюционировать...
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 192
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:39
Цитата:
Автор: Эgg
Если эта модель верна, то мы вообще не узнаем как будет выглядеть AGI и в какую сторону он будет управляемо эволюционировать...


Всегда есть шанс, что подобная теория окажется верна и человечество упразднят за ненадобностью Но пока к науке это не имеет никакого отношения по причине нефальсифицируемости
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:43
Цитата:
Автор: vchc
Но пока к науке это не имеет никакого отношения по причине нефальсифицируемости

Ваш социализм тоже к науке отношения не имеет, однако к реальности вполне себе имел в отдельно взятой стране.

Если эволюционный процесс существует, то он не может быть выражен вербально, в терминах существ, являющимися элементами предыдущего эволюционного фронта.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 192
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:43
Цитата:
Автор: 44
Вы забыли про конкуренцию между корпорациями. И против конкуренции действительно не попрёшь. Поэтому будут возможности создать - сразу создадут.


Конкуренция это идеальная концепция. В реальных условиях она работает плохо, а на уровне государственных образований вообще не работает.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 8881
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:46
Изменено: 15 апр 17 12:49
Цитата:
Автор: vchc
Конкуренция это идеальная концепция. В реальных условиях она работает плохо, а на уровне государственных образований вообще не работает.

В реальных условиях конкуренция работает очень хорошо. ОЧЕНЬ. На государственном уровне ее вообще почти нет, поскольку государство - это бюрократическая, то есть паразитическо-социалистическая структура. Но на уровне нескольких государств вполне себе есть конкуренция, поэтому в нашей деревне (Boulder, CO, Colorado University), численностью 100К жителей - 5 лауреатов Нобелевской премии, а в РФ на 140М жителей - только один.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 192
На: Свободный от троллей канал, предназначенный для предметного обсуждения
Добавлено: 15 апр 17 12:50
Изменено: 15 апр 17 12:53
Цитата:
Автор: Эgg
Ваш социализм тоже к науке отношения не имеет, однако к реальности вполне себе имел в отдельно взятой стране.

Если эволюционный процесс существует, то он не может быть выражен вербально, в терминах существ, являющимися элементами предыдущего эволюционного фронта.


Как же это реальное явление не имеет отношения к науке? Скорее вам оно просто не нравится.
Эgg, я не буду обсуждать политические пристрастия. Это давний спор. Понятно, что они у нас разные в силу исторических причин.
[Ответ][Цитата]
 Стр.28 (40)1  ...  24  25  26  27  [28]  29  30  31  32  ...  40<< < Пред. | След. > >>