GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.27 (49)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 08 фев 19 0:52
А.> а после долгих и кропотливых наблюдений за собой и людьми с целью выявления действительно всеобъемлющих идей.

ну, если бы вы были бы древний грек 25 веков назад, то это было бы совершенно оправдано, но теперь нет нужды размышлять над каждой категорией по неcкольку лет - лучше получить образование или просто проштудировать известные онтологические системы в части систем категорий.
проблема же в том, что вам просто не хватит времени 'додумать' 'про категории'. - стоит только начать рассматривать синтетические категории типа 'cтановление', 'cодержание' (и соотв. 'становление содержания'), как только осознаете что выдранные из контекста категории типа 'норма' не особо имеет смысл рассматривать (вне контекста в котором 'осуществляется' нормооборот), так сразу вы озаботитесь и желательностью системного рассмотрения, и предметной привязкой 'категорий области 'интеллект'' к результатам 25 векового исследования вопроса..
И пожалеете время потраченное на категориальные велосипеды и наивные рассусоливания..

тем более, что ваша 'методика' все-таки не совсем честная - ведь, скажем, понятие нормы наверняка озаботило вас не спроста - оно пришло к вам извне, из богатого внешнего оборота, а вы его акцептировали и обсосали в своей манере апелляции к детским примерам. ВМесто того, чтобы усвоить его вместе со всем предметным комплексом психологии (психология норм), логики (логика норм), кибернетики (эталон сравнения), антропологии (нормы культуры, языка, общества) etc.

> только Вы не изучаете насколько они глобально нормальны

голый аналитизм ('дизъюнктивщина') чреват категориальными и концептуальными аномалиями, как мы ярко видим на примере 'строгой теории объектов'. Cинтетические категории эволюции и самоорганизации являются основой современного понимания мира, ничто иное не является столь же 'интересным/осмысленным/перспективным', они же не по прихоти методологов таковы (хотя наив приложит теорию заговора).
если уж говорить о глобальной нормальности, то, скорее уж апелляция к рептилоидам глобально ненормальна (а рептилоидов сотворили другие рептилоиды?). отсутсвие образования просто не позволяет вам оценить насколько вздорны вещи типа раздувающейся земли, хяс в контексте окаменелостей, многие антиэволюционисткие 'доводы' и проч. под.
роль образования в том, что оно позволяет как бы подняться над рынком идей (над системами категорий и объяснительных схем) и делать выбор 'глобально осмысленно'. Еще раз - у вас просто не хватит времени вырваться за ограничения того концептуального каркаса в котором вы индоктринированы изначально по стечению обстоятельств.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 08 фев 19 0:55
да, и исключительно плодотворно трактовать нормы как паттерны параметров порядка в явлениях самоорганизации..
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3694
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 08 фев 19 1:12
Цитата:
Автор: Андрей
Новое не с чем сравнить, поэтому новое не может быть ненормальным по определению. Если "новое" можно сравнить с некоторой нормой, то оно уже не совсем новое. Если бы Вы впервые в жизни увидели Солнце и оно было квадратным, то Вы бы приняли за норму, что Солнце квадратное.
Теперь возвращаясь к началу вопроса. Как мне сейчас видится, ярлык нормы сознание вешает 1) на всё новое, и 2) на всё то, что способствует другим нормам. Например, Вы помогли человеку, после этого Вам стало хорошо. Хорошо - это нормально. Значит и помогать людям - нормально.

Вы первым предложением сказали, что отклонение от нормы - это нормально. С точки зрения мотивации возврата к норме это не нормально.
Приказать квадратному солнцу стать круглым Вы можете, но результата не дождётесь.
А если спросите меня: "Ну, как оно всё?", я отвечу: "Всё нормально!"
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 08 фев 19 1:42
А.> Новое не с чем сравнить, поэтому новое не может быть ненормальным по определению.

ненормальность нового это не только отклонение от нормы, а отсутствие нормы. Если новое отдалено от известных образцов, то оно 'cамо по себе' открывает новый нормокласс. Квадратные источники света. АВтонорма, уникальный экземпляр (никак не нормируемый несобственными нормами) это ненормальность.. Экземпляр как возможность класса подобия (или эквивалентости по значению).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 08 фев 19 1:49
типо есть разные ненормальности - слабая (отклонение от нормы0, cредняя (неопределенность под какую норму подвести) и сильная ('норма в себе').
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1282
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 08 фев 19 21:37
Изменено: 08 фев 19 21:57
Цитата:
Автор: Андрей

Так бы и сказали, что нормой для Вас является вычурность и усложненчество. Все споры с концепцией нормы превращаются в рекурсивный парадокс. Приходит человек и говорит: "я считаю теорию нормы ненормальной, настоящей нормой является моя норма", тем самым, своими же действиями подтверждая, что его интеллект реагирует на отклонение от норм. Вы бы хоть прикинули, как будет выглядеть Ваша реакция в смысле той теории, которую Вы критикуете. Ненормально это выглядит, не находите?


Это не "усложненчество", а просто констатация факта примитивности класса систем управления именуемого в теории управления регуляторами, задача которых состоит в стабилизации заданного параметра. Примерами таких систем могут быть стабилизаторы напряжения(тока), автопилот самолёта, особо любимый на готайке, сливной бачок. Характерной чертой таких систем является отсутствие динамики по задающему воздействию системы управления, динамика присутствует только по возмущениям(помехам), внешним и внутренним шумам.
Наиболее общий класс систем управления, например, следящие системы, имеют задающее воздействие определённость о динамике которого в лучшем случае ограничена стат. характеристиками, моделирующего его, случайного процесса, а в худшем случае о ней известен только диапазон изменения его динамических параметров.

Не в моих правилах, обсуждать личность персонажа, но в случае с Андреем явно просматривается факт дефицита систематического физико-технического образования. Гуманитарные скилы (в самом позитивном смысле) на должном уровне, можно смело заняться сочинительством фантастических произведений.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3791
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 09 фев 19 2:22
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
регуляторами, задача которых состоит в стабилизации заданного параметра
Нормой общения я полагаю соглашение. Если бы все участники форума со мной согласились, тогда норма была бы достигнута. Но я вижу картину обратную, практически никто со мной не согласен. Хотя предмет изложения, как мне кажется, вполне очевиден. В таких условиях противоречия норме, я решил, что в этом моя вина, наверное я ненормально излагаю суть предмета, использую не те слова, мало рисую схем, очень бы помог какой-то программный пример. Пока попробую перефразировать. Возможно, в заблуждение вводит слово "отклонение". Отклонение, видимо, воспринимается как некий числовой параметр для ПИД-регулятора, задачей которого является удержать некий целевой параметр в заданных пределах, унормировать систему, гомеостазировать её. Но я говорю несколько о другом. Норма у человека существует не для того, чтобы её достигать, а чтобы иметь эталон для сопоставления и реагировать в случае противоречия (пусть будет слово "противоречие" вместо "отклонения") .

Представим что у некоторого человека, всё в норме, противоречий с нормами нет. Какую активность он будет проявлять? Никакую! А теперь представим, что у человека что-то не в норме, например, болеет родственник. Один пойдёт к шаману, другой - к терапевту, третий станет молиться, четвёртый будет лечить сам. Все эти реакции разные, все мотивированы противоречием с нормой, все нацелены на возврат к норме - именно в этом стремлении к норме и состоит поведение. Но достигается норма или нет не столь важно. Тут на форуме многие мотивированы тем, что нормальным было бы иметь ИИ, но его нет. Ввиду этого мы наблюдаем активность участников. Приводит ли эта активность к норме? Преимущественно нет. И это типично.

Управление подразумевает достижение некоторой цели путём некоторого просчитаного управляющего воздействия с учётом всех существенных факторов. Ум человека слишком слаб, чтобы учесть все факторы, даже в примитивных задачах типа ходьбы. Поэтому его активность строится по принципу реакции на противоречие с эталоном. Если человек хорошо обучен (натренирован) то его реакции будут выглядеть как будто целенаправленное управление, но на самом деле ни один человек до конца не уверен, что его действия ведут к согласию со всеми нормами.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 09 фев 19 2:54
вообще говоря, нормировать можно и отклонение от нормы (норма дисперсии, скажем или норма времени компенсации отклонения) - норма это как бы относительная стабильность некоего свойства процесса, - тогда это свойство имеет норму, даже если это свойство не стабилизировано кибернетически.
[Ответ][Цитата]
гость
62.122.89.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 09 фев 19 16:53
Цитата:
Автор: Андрей
Представим что у некоторого человека, всё в норме, противоречий с нормами нет. Какую активность он будет проявлять? Никакую!


Это просто нерационально для любой интеллектуальной машины, хоть ИИ, хоть человека. Ведь основной принцип интеллектуальной деятельности и мышления - это сохранение опыта, получаемого в процессе решения задач, для его вероятного использования в последующих задачах. И этот процесс непрерывен. Поэтому деятельность человека (и всех потенциальных подобных ему в этом отношении ИИ), всегда будет направлена на опережение. Всё очень просто. Если этого нет, если нет развития, то нет и интеллекта. То есть, если ИИ будет ограничиваться только имеющимся на текущий момент опытом, то даже в лучшем случае, он будет создавать лишь иллюзию интеллекта, оставаясь при этом не умнее калькулятора. Поэтому любопытство и познавательная активность - это неизбежное свойство интеллекта. Чем быстрее происходит продукция новых знаний, тем этот интеллект мощнее и эффективнее. Поэтому, никакой нормальный, стремящийся к совершенству ИИ, просто так сам себя не отключит, а наоборот, будет стараться использовать каждую имеющуюся в его расоряжении секунду максимально эффективно для своего дальнейшего развития.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3791
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 09 фев 19 17:46
Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
нормы как паттерны параметров порядка в явлениях самоорганизации
норма это как бы относительная стабильность некоего свойства процесса
В моём понимании норма - это сознательно заданное совмещение двух и более сущностей (понятий). Нормой не может быть (наверное) что-то одно, например "зелёное" или "снег". Нормой может быть "вкусная еда", "жёлтые листья осенью" "температура тела 36,6", "я живой", "отклонение параметра 10%". Противоречие же с нормой выражается не числом, а детектируется чисто логически, дискретно.

В этом свете мне, кажется, стало, наконец, понятно, что глубинно обозначают слова "не" и "нет". Они просто обозначают противоречие с нормой, не сообщая как на это надо реагировать. Фиксируют только половину рефлекса, раздражитель.

Цитата:
Автор: гость 62.122.89.*
любопытство и познавательная активность - это неизбежное свойство интеллекта
Просто в Вашем понимании стремление к познанию нового, любопытство - это норма. Действительно, если такая норма будет у интеллекта задана, то он будет постоянно испытывать отклонение от этой нормы, реагировать на это любопытством и развиваться активно. Но это - частная норма, одна из многих возможных. В общем случае интеллект не обязан никуда развиваться и ничем любопытствовать. Он может собирать знания просто от случая к случаю, реагируя на отклонения от простейших норм. Например, захотел в туалет, пошёл в сортир, на пути увидел ёжика, узнал что есть такое животное. Не захотел бы в туалет - не узнал бы.

Я не сторонник того, чтобы роботов наделять всеми качествами людей. Эмоции всякие, гормоны и тому подобное. Создавать искусственных людей - ненормально. Но с другой стороны, заставлять роботов делать то, чего не делают люди, я считаю тоже неправильным. У людей в общем случае нет обязательного любопытства и стремления к развитию. Встречаются отъявленные флегмы, не интересующиеся решительно ничем. Или упрямые консерваторы, верующие только в школьный учебник. На мой взгляд, Вы частную норму, хоть и широко распространённую, ошибочно делаете всеобщей.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1282
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 09 фев 19 22:41
Изменено: 10 фев 19 3:00
Цитата:
Автор: Андрей
Нормой общения я полагаю соглашение. Если бы все участники форума со мной согласились, тогда норма была бы достигнута. Но я вижу картину обратную, практически никто со мной не согласен. Хотя предмет изложения, как мне кажется, вполне очевиден. В таких условиях противоречия норме, я решил, что в этом моя вина, наверное я ненормально излагаю суть предмета, использую не те слова, мало рисую схем, очень бы помог какой-то программный пример. Пока попробую перефразировать. Возможно, в заблуждение вводит слово "отклонение". Отклонение, видимо, воспринимается как некий числовой параметр для ПИД-регулятора, задачей которого является удержать некий целевой параметр в заданных пределах, унормировать систему, гомеостазировать её. Но я говорю несколько о другом. Норма у человека существует не для того, чтобы её достигать, а чтобы иметь эталон для сопоставления и реагировать в случае противоречия (пусть будет слово "противоречие" вместо "отклонения")


Моё несогласие с системообразующей(организующей) ролью того, что вы называете нормой, не отрицание, а ограничение действенности этого стимула активности случаями, когда природа такой нормы объективна а отклонение от неё измеримо. Это такие нормы, как, упомянутая вами, температура тела, давление в кровеносной сети, уровень сахара в крови,... В таких случаях хорошо работают регуляторы/стабилизаторы.
В случаях подобных "болеет родственник", "не хочу быть лузером, а хочу быть богатым и знаменитым" или "хочу "жить" вечно", работает другой механизм - "машина желаний", которая получает топливо из сознания его носителя и/или из социальной среды. Несоответствие текущего состояния желаемому, порождает проблемную ситуацию, которая разрешается, когда субъект выбирает цель, непосредственное взаимодействие с которой, по его представлениям, ликвидирует проблему или снимает её остроту. Далее на передний план выдвигается цель и связанные с её достижением проблемы, которые, в свою очередь, упорядочиваются в пространстве и времени деревом целей, оно строится субъектом на основе имеющийся в его сознании(?) картины мира.
Всё как в сказке - остров за тридевять земель, на острове дуб, на дубе сундук, в сундуке утка, в утке яйцо, в яйце игла, на конце иглы смерть(жизнь?) кощея.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 10 фев 19 0:51

А.> В моём понимании норма - это сознательно заданное совмещение двух
> и более сущностей (понятий)

ну, это некоторое заужение (психологистское) против того понимания про которое сказано (более объективистское).

как уже сказано, норма это понятие достаточно высокого категотриального статуса, оно многобразно и широко приложимо, - но одновременно это значит нецелесообразность его 'выпячивания' из системы понятий.
наверное можно, все-таки, Говорить о норме понятия 'зеленое' - эталонном образце сравнения. Как есть норма понятия снег - прототип - крупнопомолотый лед мы снегом не назовем. Нормировать можно объект, нормировать можно свойство, нормировать можно параметр (значение параметра), нормировать можно отношение, (ОАV)RO. еда (что есть нормально еда) вкусная (нормально вкусная), нормировать можно количество еды (cитуацию порционирования). 'Желтые листья осенью' можно трактовать как нормальное - стереотипное - словосочетание или как выражение нормы данной ситуации (прототипическое описание) (как бы сочетание понятий это синтетическое понятие о листьях осенью или колористическом фоне осени).

> слова "не" и "нет". Они просто обозначают противоречие с нормой,

cкорее не с нормой, а с опорным состоянием, ситуационной нормой, чем-то, что условно принято за норму - можно назвать это нормомоментом. 'Не стоит' - может быть стоять для данного объекта не норма, это просто описание через нормомомент (просто чтобы к чему-то привязаться для определенности). Дело не стоит.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3791
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 10 фев 19 4:13
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
природа такой нормы объективна а отклонение от неё измеримо
Дети ничего не знают о математике и измерениях, тем не менее как интеллекты они функционируют достаточно успешно. Математика возникает, когда человек начинает оперировать количествами (как сущностями) наравне с качествами и, соответственно, получает возможность их совмещать. Если гуманитарно обученный интеллект может создавать нормы, совмещая только качества: "одежда белая", то математически обученный интеллект может совмещать качества и количества: "рукав 60 см". Механика работы интеллекта от этого никак не меняется, просто в некоторых ситуациях количественные нормы могут быть более эффективны (с точки зрения, конечно, каких-то других норм - скорость, точность, красота и т.д.).

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
работает другой механизм
Не стану с Вами полемизировать на эту тему, Вы вправе полагать, что в интеллекте работают разные механизмы, они каким-то чудесным образом распознают ситуации, в которых им следует подключаться и отключаться. В моём понимании интеллект работает единообразно и универсально по отношению ко всем ситуациям, где он приложим.

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
хорошо работают регуляторы
субъект выбирает цель, непосредственное взаимодействие с которой, по его представлениям, ликвидирует или снимает остроту проблемы
Уверен, если Вы попытаетесь сравнить работу рефлекторного регулятора (как мы его рассматривали выше) с тем, что Вы описали как "машину желаний", то сначала Вы найдёте сильную аналогию, а при более детальном и унифицированном рассмотрении обнаружите полное тождество. Чего Вам искренне желаю. Для начала, вместо "цель" попробуйте подставить "норма", а вместо "проблема" - "противоречие с нормой".

Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
наверное можно, все-таки, Говорить о норме понятия 'зеленое' - эталонном образце сравнения
Унитарная норма это что-то вроде квалиа, но ведь если зелёного нет, это не значит, что есть какие-то противоречия и требуется реакция. Действенная норма, которая потенциально может вызвать реакцию, как мне кажется, должна иметь не менее двух составляющих. "Листья зелёные". Теперь если листья будут синие, то мы можем начать беспокоится и реагировать.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 10 фев 19 4:43
А.> если зелёного нет, это не значит, что есть какие-то противоречия и требуется реакция.

ну, если кто-то на зеленое реагирует как на красное, то повод для нашей реакции есть. Общественность и реагирует на ваши примитивизмы примерно так же. Единообразное представление механизмов интеллекта это обобщение до степени бессодержательности. Еще раз - интеллект не только совмещает (сравнивает), но и строит свои объекты (ВНЕ процедуры сравнения). НЕ просто 'места', а что происходит в данном месте (изменение свойств отличных от пространственных), но только нормы, но и нормообразование, конфликт норм, мера нечеткости нормы, контекст нормы, функция нормы, свойства нормы etc etc.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3791
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 10 фев 19 14:07
Цитата:
Автор: гость 188.170.81.*
совмещает (сравнивает)
Совмещение - это когда Вы деньги в кошелёк кладёте и запоминаете это как норму. А сравнение - это когда Вы затем в кошелёк заглядываете, а там внезапно пусто. Это две отдельные операции. Хотя, известная доля совмещения при сравнении, наверное, имеет место.
[Ответ][Цитата]
 Стр.27 (49)1  ...  23  24  25  26  [27]  28  29  30  31  ...  49<< < Пред. | След. > >>