GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.27 (29)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Местология
Андрей
Сообщений: 3720
На: Местология
Добавлено: 05 мар 19 5:49
Цитата:
Автор: Траян
Обучение человека (или СИИ)прекрасно можно организовать как достижение цели
Если можно, тогда почему до сих пор не организовали?

Цитата:
Автор: Траян
предусмотрена система не только отрицательных, но и положительных подкреплений
Ещё раз пересмотрел свой пример и не нашёл места, где речь шла бы о каком-то подкреплении. Возможно, слово "виновник" вызывает у Вас из памяти сцены наказаний. Если бы я сказал, что по итогам ретроанализа дядю Васю наказали, тогда это можно было бы воспринять как пример подкрепления. Но я ведь сказал только о том, что по итогам ретроанализа в регламент внесли дополнительную норму. Это действие не имеет никакой оценки и эмоциональной окраски. Речь фактически шла о способе установления причинно-следственной связи. Вопрос здесь в том, можем ли мы выявлять причинно-следственные связи, когда всё идёт нормально? Я предполагаю, что нет.

То, что Вы называете "отрицательное подкрепление" и "положительное подкрепление" - это две стороны одной и той же медали - установление некоторой нормы и фиксация соблюдения её или отклонения. Я думаю, Вы согласитесь, что ошибку можно совершить как в ситуации стремления к чему-то, так и в ситуации избегания чего-то. В обоих случаях мы можем научиться (нормальному поведению), если выявим причину (виновника) ошибки. Ретро-выявление ошибки и установление нормы - это механизм, стоящий выше подкреплений. Так мы потенциально можем выявить и унормировать единичные точечные причины, избегая комбинаторного взрыва.

Цитата:
Автор: Траян
почему природа предусмотрела именно эти 2 вида подкреплений, а не, скажем, одно или сразу три, а то и пять?
Насчёт природы ничего не скажу, мне кажется, природа слишком тупа и деструктивна, чтобы что-то предусматривать. А в конструкции животных два вида подкреплений существуют, видимо, потому, что для нормы есть всего два варианта её соблюдения - либо она соблюдена (хорошо), либо нет (плохо). Кроме того, механизм подкрепления связан с механизмом эмоций. Это примитивный механизм одношаговой дрессировки животных. Человека тоже можно дрессировать, ведь часто он ведёт себя как животное. Но обучение рационального интеллекта тут, имхо, рядом не лежало.

Цитата:
Автор: Траян
общественное мнение поощряет и поддерживает тех ученых, изобретателей, артистов и творцов, что создают новое, открывают новые горизонты, неизвестные ранее возможности и перспективы развития
Да, но ведь все эти творцы творят новое не потому что их поманили сахаром, а потому что их ум находился в процессе ликвидации отклонения от некоторой нормы. Например, Максвелл вывел свои уравнения из соображений несоблюдения нормы симметрии, а не потому что он якобы ожидал какое-то поощрение со стороны общества.

Цитата:
Автор: гость 188.170.73.*
если в ходе исследовательско-поисковой деятельности что-то обнаружилось интересное, то это можно посчитать целью поиска
А если в ходе поисковой деятельности ничего интересного не обнаружилось, то это ошибка. И впору искать виновника. Ошибка и поиск виновника (причины) - это способ обучения, а не организации поведения. Я напомню, что организация поведения (как тут представляется) основана на рефлексах, а не на ошибках. Ведь мы сейчас по Вашей жалобе рассматриваем вопрос нормообразования, а не поведения. Приведу пример из жизни (люблю я это дело).

У нас в конторе заседания, как правило, происходят утром. Исходя из норм этикета перед заседанием председатель обычно говорит присутствующим: "Доброе утро". Таким образом, у него закрепился рефлекс, что в начале заседания нужно сказать "Доброе утро". Но вот однажды заседание было перенесено на несколько часов и сказав рефлекторно: "Доброе утро" председатель тут же поправился и сказал: "Добрый день". Потому что "Доброе утро" в этом случае противоречит норме. Впредь, если он хочет не допускать таких ошибок, ему следует ввести ещё одну норму, например, подавлять свои рефлексы приветствия или перед приветствием смотреть на часы.

Этот пример иллюстрирует два факта:
1. Сознание постоянно сканирует факт соблюдения множества норм, о существовании которых мы не задумываемся только потому, что в большинстве случаев они соблюдаются, и отклонений нет.
2. Ошибки часто происходят ввиду того, что некий наш рефлекс срабатывает как следует (если мы являемся виновником ошибки). Именно поэтому обучение состоит в дополнении пула норм, которые впредь будут помогать компенсировать ошибки до момента их совершения.
[Ответ][Цитата]
гость
185.220.101.*
На: Местология
Добавлено: 05 мар 19 6:13
Цитата:
Автор: Андрей
норма, норма...
Ещё раз повторяю, Вы - НЕ-нормальный, нужно смириться с этим фактом, мантрой "норма, норма..." Вы ничего не добьётесь, а всё началось с вашей девственности, если пацан девственник после 15, можно считать что он девственник ПОЖИЗНИ, не нормальный, Вы - дественник по жизни, этакий скромняга, интроверт, женились на первой женщине которую трахнули, трахались наверно в темноте минут 5, но остались девствеником так как это произошло далеко за 20, уже развилась шизофрения, везде видятся рептилоиды и рожающие звёзды.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3639
На: Местология
Добавлено: 05 мар 19 6:34
Цитата:
Автор: Андрей
В местологии мы всё будем объяснять через место.
...
Когда хотят дать определение слову часто сооружают конструкцию типа "это когда". Например, "везение - это когда тебе случайно что-то удалось". Правильно говорить не "это когда", а "это где": везение - это где тебе случайно что-то удалось. Время для нас это всегда "где". 1917 год - это где произошли революции, где некоторые люди заняли некоторые места. Microsoft - это такое место, где делают винды. 2001 год - это где космическая одиссея и где заработала Википедия. Время - это такое место в нашей памяти, где мы храним что-то и отождествляем по одновременности.
...
Соединение мест в уме порождает задачу. Задача может решаться только через соединение других мест. В общем-то ничем другим мы заниматься и не можем.


Система координат ("место"). Функция зависимости y=f(x) ("задача; соединение мест"). Собственно, и все.

Но это еще не ИИ, это объекты 1-го и 2-го порядков. ИИ - это система функций. Поразмыслив, Вы увидите что присущая системе одновременность (не совсем удачное слово, т.к. "время" - одна из координат, но другого более подходящего слова нет) действия функций не выражается ни через функции, ни через координаты, а является надмировой сущностью мира координат и функций, т.е. принципиально выходит за рамки классического покомпонентного описания мировой тензорной матрицы. Это и есть фундаментальное свойство объекта 3-го порядка. Это и есть интеллект.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Местология
Добавлено: 05 мар 19 6:47
А.> если в ходе поисковой деятельности ничего интересного не обнаружилось, то это ошибка

нет, если не было заранее установки на завышенный уровень интересноcти - всегда же что-то да обнаруживается. Это та 'внутренняя' ошибка, кототрую можно избежать при лрстаточном понимании специфики исследовательской ситуации. Ошибка завышенных ожиданий, завышенного уровня притензий, притязаний это не ошибка cобственно поиска. Ориентировка в ситуации может быть ошибочной, если вы применили к ситуации неадекватую схему, но если вы собираете информацию о ситуации максимально 'непредвзято', то ошибочности не будет при ассимиляции информации достаточно общими схемами (без преждевременной конкретизации).

организация поведения основана на иерархии функциональных систем, а не рефлексов в стандартном понимании (не сеченовском недоопределенном). Ошибка, промах ожидания, непогашенный акцептор потребного результата это естественный момент в функционировании ф.с., ее перестройка при неудаче это и есть обучение. Поведение всегда так или иначе организуется - и при удовлетворительной отработке ф.с., и при промахе, ошибке, неудаче - когда управление передается (возвращается) вышестоящей системе, которая контролирует процесс модификации промахнувшейся системы (напр. уточнение афферентационного синтеза или параметров потребного результата) или работу ориентировочного рефлекса (который не вполне рефлекс), по уточнению представления ситуации, потребности, мобилизации памяти и формированию уточненного ключа доступа к ассоциативной памяти для вызова новой ф.с.

вышестказанное охватывает великой множество примеров - вам не следует отвлекаться на детские примеры.
еще раз - дефект вашего умствования - изолированное рассмотрение какого-то момента (рефлекс, норма, место, ошибка etc), апелляция к обиходным примерам (которые ничего не обосновывают), потеря общего плана (тут не к ночи поминается влад c его системным пунктиком) и сверхобобщением частных выводов (как оборотная сторона сверхупрощений).

не 'cознание сканирует множество норм', а психофизиология работает как множество сопряженных функциональных систем, со своими внутренними нормами, конфликтами норм, переделками норм (систем), частичным удовлетворением норм, промахами, обобщением и конкретизацией норм, работает ассоциативная память-процессор с распределенным кодированием, многоуровневой динамикой (т.е. Не банальная 'местология') - работает все вместе - фунциональные системы, нормы, конфликты, приоритеты, промахи, обучение, метакогнитивный контроль, автоматизмы и ориентировки, ассоциативные вызовы и синтезв в рабочей памяти etc etc - по-моему тут легковесные наскоки какого-то доморащенного интроспекциониста не очень перспективны.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 819
На: Местология
Добавлено: 05 мар 19 11:16
Да нет тут никакой потери общего плана, четкая разборка понятийной пирамиды
искусственного интеллекта.

Если, предельно общее - Мир, а предельно частное - элементы, то возникают вопросы:
Какое место определено этим элементам?
Какая норма задана в их взаимодействиях?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Местология
Добавлено: 05 мар 19 23:54
разумеется тут есть почти полное забвение общего плана - рассматриваются ведь только ОТДЕЛЬНЫЕ моменты, некоторые моменты отвергаются, о некоторых нет представления. Разбирается не пирамида, а ее один угол. кто-то держит слона за хвост и пытается описать слона через понятие хвоста и хобота. И строит аргумсентацию по типу - ну вот возьмем африканского слона, есть же хвост и хобот, значит хвост и хобот это и есть слон.

что касается системной декомпозиции общее-элементарное, то к вопросу о норме взаимодействия не нужно подходить 'фиксистски', сугубо дескриптивно, лучше генетически - на свойствах элемента отражается свойство целого и наоборот, логика самосогласования и бутстрапирования - это как при рождении мира фундаметнальные взаимодействия отбирали себе тех переносчиков, которые удовлетворяли некоторым требованиям к их ансамблям и конденсатам (?).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Местология
Добавлено: 06 мар 19 2:20
пусть интеллект это 'гиперсеть' когов G, тогда фундаментальной будет операция dG/dm, где m - потребность, поляризующая сеть, 'вырезающая' из нее функциональную систему. Операция явно не 'местологическая'..
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 819
На: Местология
Добавлено: 06 мар 19 6:34
Цитата:
Автор: гость
разумеется тут есть почти полное забвение общего плана - рассматриваются ведь только ОТДЕЛЬНЫЕ моменты, некоторые моменты отвергаются, о некоторых нет представления. Разбирается не пирамида, а ее один угол. кто-то держит слона за хвост и пытается описать слона через понятие хвоста и хобота. И строит аргумсентацию по типу - ну вот возьмем африканского слона, есть же хвост и хобот, значит хвост и хобот это и есть слон.

Если взять слона за хвост, то он (слон) не задумываясь, впечатает задней ногой, т.е. надо иметь более дистанционные методы описания. Ваше описание слона - система, тоже
интуитивная догадка без достаточных оснований. А вот образ слона в единой системе
Мира, как частный случай качества, это непосредственное понимание со всеми возможными достаточными основаниями.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Местология
Добавлено: 06 мар 19 6:57
начнем с того, что ваш 'ситемный порядок существования' это интуитивная догадка, слишком решительная онтологизация системологических представлений, о чем как-то говорилось. ТИпо что-то быстро изменяющееся (cильно неравновесный процесс) может быть не схватываемым в системных определениях. Если уж слон как система это догадка без достаточных оснований, то чего вообще стоит ваш бестолковый системологический понос..
'образ слона в системе мира как частный случай качества' - это плоходанный набор слов. Образ слона в картине-модели мира, концептуальной системе еще туда-сюда, а образ слона непосредственно в мире, минуя носителя образа это какой-то изврат системщика, приплели какое-то невразумительное качество, непосредственное понимание (какое же непосредственное коли опосредовано образом?), - cловом, вам лучше меньше бухтеть - про что бухтите до вас пробухчено много вразумительней..
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 819
На: Местология
Добавлено: 06 мар 19 7:26
Зачем показывая указкой, говорить – это система и это система, все вокруг система единая,а слон – это частный случай качества этой системы (сочетание элементов и т.д.).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Местология
Добавлено: 06 мар 19 7:46
такое впечатление, что влад взял слона за писю..
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 819
На: Местология
Добавлено: 06 мар 19 8:05
Кубики, проекции – это Ваш метод получения образа.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3720
На: Местология
Добавлено: 06 мар 19 16:51
Изменено: 06 мар 19 16:52
Хочу ещё концептуально высказаться по поводу организации поведения интеллектуального существа от обратного - не от стремления к целям, а от избегания ошибок.

Современные компьютерные системы, пытающиеся решать человеческие задачи, решают их нечеловеческим способом. Именно потому, что эти системы строят своё поведение по направлению к цели, к анализу комбинаций будущего. Это продиктовано, вероятно, тем соображением, что компьютеры, по сравнению с человеками, обладают способностью сравнительно быстро перебирать колоссальные по человеческим меркам количества вариаций будущего. Человек такой способности лишён, поэтому его взор обращён к анализу прошлого (РА). Такой разный подход привёл к тому, что современные компьютерные системы на вопрос: "Почему решение именно такое?", могут ответить (образно выражаясь) только одно - "Я перебрал дохулион комбинаций и этот вариант оказался лучше других". Человеческий ум такой ответ не устраивает, человеку нужно объяснить, что произойдёт, если поступить иначе. Отклонение от каких норм последует, если сделать так-то и так-то, чтобы человек сам смог оценить данное решение на предмет соответствия всем своим нормам. Но для этого компьютерная система должна обратить свой взор в прошлое и обрабатывать не комбинации будущего, а варианты прошлого. Таким образом, если совместить быстродействие и память компьютера с человеческим способом анализа, то, как мне кажется, появляется перспектива получить не только более совершенный решатель, но и решатель, способный пошагово объяснить, почему предложенное решение именно такое, почему оно лучшее и что будет, если поступить иначе.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Местология
Добавлено: 07 мар 19 1:52
очень спутанная 'концептуализация' - машине приписывается человеческое (нацеленность на будущее, хотя машина нацелена не 'сущностно'), а человеку - машинное (подчиненность нормоправилу).

cуть вопроса в том, что интеллект изначально не полностью подчинен принуждению норм. Если полагать набор норм фиксированным и данным изначально, то функуционирование можно представить только как минимизацию отклонений от норм, уменьшение числа ошибок, обучение на выполнение данного набора норм-правил. НО если рассматривать общую ситуацию нормотворчества, исследовательской активности, пробных норм, нечетких и неполных норм, изменяющихся норм, альтернативных норм, конкуренции норм etc etc (грубо говоря когда нет оснований что-то (акт, исход, результат) расценивать как ошибку, когда что-то не имеет четкой нормы как критерия для однозначной фиксации отклонения - оно творит собственную реальность в которой нормы еще не определены), - то становится понятным, что голое нормоведение и голое ошибковедение несостоятельны.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Местология
Добавлено: 07 мар 19 2:01
влад> Кубики, проекции

главная притензия к вашему 'системному порядку существования' что сущее это не полько определнные системы, но и системы 'формирующиеся', недо-системы. ВЫ как бы смешиваете реальность как то, что может не схватываться системными определениями и систему (формальную) своих таблице-категорий. Cущее это сущее, а ваш вариант схемы онтологических категорий это только ваш вариант. Пися тут при том, что вы теребите и теребите голую схему, не особо рассматривая реальность системообразования, недо-системности, нечеткости системной динамики etc.
[Ответ][Цитата]
 Стр.27 (29)1  ...  23  24  25  26  [27]  28  29<< < Пред. | След. > >>