GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.26 (39)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Андрей
Сообщений: 3580
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 8:53
Цитата:
Автор: Эгг
Тут есть одна несостыковочка, нейрофизиологические исследования показывают, что хорошая память является препятствием развитию абстрактного мышления.
Я могу перевести это на язык норм:
"Отклонение от нормы detected. Развитое абстрактное мышление - это норма. Перегружать память конкретными фактами - ненормально. Это мешает. Чтобы вернуть развитие абстрактного мышления в норму - наполняй память абстрактными принципами."
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11279
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 9:01
Изменено: 06 фев 19 9:06
Цитата:
Автор: Андрей
Я могу перевести это на язык норм:
"Отклонение от нормы detected. Развитое абстрактное мышление - это норма. Перегружать память конкретными фактами - ненормально. Это мешает. Чтобы вернуть развитие абстрактного мышления в норму - наполняй память абстрактными принципами."

Прости за прямоту, но у тебя такая же проблема с применением семантических указателей, как у большинства местных участников - ты содержательную часть формальной подменяешь. Перевести "на язык", наверное, можно, а вот выполнить эту норму будет нельзя, при тех требованиях к интеллекту, которые ты предлагаешь.

Давай на примере. Президент какой-то страны издал указ (создал норму): все должны жить долго, счастливо и богато. Теперь это норма. Но она не стала достижимой. Или можно сделать нормой - новацию (это то, что отличает интеллект от многих прочих знаковых систем, например, исчисления или логики), но нормой она станет только в формулировке, которая просто не будет релевантной.

Do you understand me now?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3504
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 9:02
Изменено: 06 фев 19 9:04
Цитата:
Автор: Андрей
Я могу перевести это на язык норм:
"Отклонение от нормы detected. Развитое абстрактное мышление - это норма. Перегружать память конкретными фактами - ненормально. Это мешает. Чтобы вернуть развитие абстрактного мышления в норму - наполняй память абстрактными принципами."

Отказ от норм, - суть творчества. Хоть это и можно назвать нормой, но не удастся её определить, как и допустимые, рациональные отклонения от неё.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3580
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 9:25
Цитата:
Автор: Эгг
все должны жить долго, счастливо и богато. Теперь это норма. Но она не стала достижимой.
Ты приводишь пример как будто нарочито искусственный, но ведь в жизни всё именно так и работает. Во-первых, ремарка, документы так и называются - нормативно-правовые, а отдельные положения в них называются "нормы". И во-вторых, живой пример. Действующий Президент Украины на исходе своего срока из штанов лезет, но хочет пропихнуть изменения в Конституцию и прописать там, что нормой является стремление Украины в ЕС и НАТО. Зачем ему это надо? Да очень просто. Прописав эту норму, тут же появляется возможность отклонения от неё. Если ему удастся эта афера, то следующий Президент будет связан этой нормой и если он вознамерится присоединять Украину в Таможенный союз или в Союзное государство, то он нарушит эту норму Конституции, и его, теоретически, за это могут наказать, вплоть до тюремного срока. Приводя его, таким образом, в чувства, т.е. в норму. Либо просто, его инициативы не пройдут через государственную машину. С нормой основной интерес имеет отклонение от неё, потому что именно это вызывает специфическую реакцию (решение), то, что я тут с лёгкой руки называю рефлекс. Достигается ли она реально или нет - это вопрос важный, но не первостепенный.

Цитата:
Автор: kondrat
Отказ от норм, - суть творчества
Суть творчества, это создание новых норм. Именно поэтому у выдающихся мастеров есть свой узнаваемый стиль.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11279
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 9:32
Цитата:
Автор: Андрей
Ты приводишь пример как будто нарочито искусственный, но ведь в жизни всё именно так и работает. Во-первых, ремарка, документы так и называются - нормативно-правовые, а отдельные положения в них называются "нормы".

В жизни (нормальных стран) ровно наоборот - устойчиво существующие отношения закрепляются законами. В совсем нормальных странах работает прецедентное право.

Цитата:
Автор: Андрей
И во-вторых, живой пример. Действующий Президент Украины на исходе своего срока из штанов лезет, но хочет пропихнуть изменения в Конституцию и прописать там, что нормой является стремление Украины в ЕС и НАТО. Зачем ему это надо? Да очень просто. Прописав эту норму, тут же появляется возможность отклонения от неё.

Ты сейчас как раз доказываешь, что "норма" - это вообще не норма, а просто политический инструмент. Я примерно об этом и говорю. Что label норма можно нацепить на что угодно, надо смотреть не в паспорт, а на рожу. То есть содержательную сторону.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3580
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 9:45
Цитата:
Автор: Эгг
В жизни (нормальных стран) ровно наоборот
На то они и нормальные.

Цитата:
Автор: Эгг
label норма можно нацепить на что угодно
Да, и это нормально. Я, признаться, не понял в чём суть твоего замечания.
Например, есть люди, для которых норма - жить вечно после смерти. Такая вот вычурная норма. У них есть понимание того, что некоторые их действия (грехи) приводят к отклонению от нормы и у них есть рецепт, как вернуться в норму - покаяться. А ещё есть люди, которые думают, что кушать 3 раза в день - это нормально. Что это поможет им дольше жить (что тоже нормально). Курить нормально. Убивать нормально. Делать аборты. Вообще сложно придумать что-то, что для кого-то не было бы когда-то нормой. Если ты говоришь о том, что есть правильные нормы и неправильные, или что есть правильные средства их достижения и неправильные - то это немножко из философии, я тут дискуссию не поддержу.
[Ответ][Цитата]
Эгг
Сообщений: 11279
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 10:20
Моё замечание к тому, что нормы попросту нет. Есть равновесие, есть целеполагание, есть задачи и прочие представления о желаемом и достигаемом состоянии. А нормы нет.
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1212
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 21:15
Изменено: 06 фев 19 21:34
В физическом домнене, нормально всё, что соответствует области определения физ. величин.
Существование областей определения физ. величин, и физ. констант, можно рассматривать, как физически обусловленную норму.
В биологии, химии, аналогично, можно говорить о некотором нормативе, например, гомохиральность сахаров и аминокислот, такие нормы, также объективно обусловлены.
В социальном домене, который просто напичкан всякими нормами, дела обстоит иначе. Все соц. нормы фундаментально произвольны и относительны во времени и пространстве. Совсем недавно где-то, вздёрнуть за шею негра без суда и следствия было нормальным, а сегодня, даже, употребления слова негр табуировано. Вчера за пидорастию сажали в тюрьму, а сегодня где-то можно оказаться в тюрьме за вербальный негатив по отношению к геям.
Рассматривать норму, как некий системоорганизующий фактор, на мой взгляд, это примитивизм и упрощенчество.
Нормальная норма - следствие глубоких фундаментальных причин, инсталлирование которой происходит само по себе, если нет, то произвол и путь в никуда, в мир стабилизаторов, которые получают 220 выдают 127, а на остальное, как президент незалежной, гудят.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3580
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 23:35
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Рассматривать норму, как некий системоорганизующий фактор, на мой взгляд, это примитивизм и упрощенчество.
Так бы и сказали, что нормой для Вас является вычурность и усложненчество. Все споры с концепцией нормы превращаются в рекурсивный парадокс. Приходит человек и говорит: "я считаю теорию нормы ненормальной, настоящей нормой является моя норма", тем самым, своими же действиями подтверждая, что его интеллект реагирует на отклонение от норм. Вы бы хоть прикинули, как будет выглядеть Ваша реакция в смысле той теории, которую Вы критикуете. Ненормально это выглядит, не находите?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3504
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 06 фев 19 23:43
Цитата:
Автор: Андрей
Суть творчества, это создание новых норм. Именно поэтому у выдающихся мастеров есть свой узнаваемый стиль.

И как же создаются эти новые нормы? Ведь всё новое, по сути, не нормально.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11052
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 фев 19 0:21
Скучно с вашей нормой... местологией и прочими крайностями...

Нет в мозгах никаких норм.
Советую заменить бирку "норма" на бирку относительных "устойчивостей" (стационарных или динамических, не важно) свойств, состояний, сигналов или чего еще.

Как-то пришлось проводить что-то типа экзамена по действиям в случае пожара в помещении. Вопрос задавал примерно такой. О чем надо побеспокоиться прежде, чем приступить к сдерживанию огня подручными средствами? Тупик. Следующий. Вы будете убегать, если на Вас попрет огонь? Типичный ответ - да. Следующий вопрос. Что нужно, чтобы убежать... В данном месте ставил эксперимент.
Если вопрос оставить в таком виде, то чаще находили требуемый ответ - нужно побеспокоиться о безопасном и гарантированном пути отхода, а побеспокоиться нужно о нем заранее и следить за ним в процессе. Если вопрос ставил примерно так - что нужно, чтобы убежать, кроме ног - то начиналось блуждание типа, нужна еще голова, глаза, противогаз, уши, мокрая тряпочка и еще что-то. Короче полная хрень, а до "запасного" выхода ответ почти не доходил...

На форуме часто примерно тоже самое... Один уперся лбом в тексты и слова, которые без мозгов ничего не значат, как и ноги без запасного выхода, и ничего больше не видит, не видит узкого для него места... другой в нормы с местами...

В данном случае "узкое место" не в нормах, а в относительно низкой, избирательной устойчивости элементов или ансамблей входящих в системы (в соц. "домене" или мозговом "домене", в некоторых иных областях биологии и даже химии...) в отличии от области рассматриваемой физикой, физических констант и величин... В итоге эти ансамбли формируются зависимо от "устойчивостей" окружения и прошлых "наработок"... сами в свою очередь становясь относительно "управляющими" [относительно] устойчивыми для последующих "наработок" (опыта)... Нарушение относительно устойчивого ансамбля или комплекса ансамблей должно автоматически приводить к перестройке (не путать с предопределенным рефлексом) связанного с ним окружения... и т.д. и т.п....

Ну... истин конечно же я не знаю и знать не хочу.
И вообще, возможно я Вам все наврал!
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 фев 19 0:58

это особенность умствования андрея - берется понятие достаточно высокого категориального статуса и потом с помпой преподносится что оно применимо 'везде' и что
на его языке можно выразить все (почти все). Есть категория пространства, и соотв. подкатегория места - андрей торжественно открыл местологию, есть с физической необходимостью места с высокими градиентами соотв. физических величин - андрей торжественно открыл границы, есть явление устойчивого равновесия - андрей торжественно открыл нормы (в частности нормы регуляции) и т.д. и т.п.

тут странно только что андрей не понимает связи универсальной категории времени с эволюцией, наверное потому что тут требуется синтез нескольких категорий - движение, неустойчивость, системная изменчивость.. Вот, в этом суть специфики андреевых 'опытов мышления' - выпячивание того или иного понятия сверх меры, в результате чего теряется смысловое единство системы категорий для моделирования мира/интеллекта (это не к тому, что на андрея нужно натравить влада ).

> Слава Эволюции.

Нет, зачем славить естественное явление?

> Я полагаю ровно наоборот,

из-за недодуманности. cпециализированный интеллект кажется предпочтительнее неспециализированного только потому, что тот факт, что специализированный интеллект 'приделан' к общему вы как бы оставляете за скобками. Если бы ваш специалист вне своих узких обязанностей постоянно проливал горячий кофе вам на штаны, то вы предпочли бы несколько менее специализированного сотрудника, но непроливающего.
пока интеллект это естественное явление от факта его 'естественной гибкости' можно отвлекаться и довольствоваться рассмотрением на уровне менеджера, но если рассматривать 'фундаментально' (воспроизведенчески), то сразу станет понятным, что узко специализированный и жестко нормированный интеллект это не интеллект, а лишь имитация специализированных и нормированных проявлений интеллекта, а не сам сore-интеллект, нормотворчество неотделимо от следования норме в 'полной конфигурации' интеллекта. И опять - луарвик центрируется на понятии управления, вы - на понятии норма (естественные нормы регуляции и конвенциональные нормы поведения), - но все это только 'моменты' в том комплексном синтетическоми явлении которое наз. интеллектом. Тут и моделирование, И решение задач, и обучаемость и прочие 'аспектирующие' понятия-категории этого суперпонятия - которое лучше понимать, как мне представляется, как среду порождения - управлений и управляющих структур, норм и правил, навыков и умений, знаний, cтруктур значения и смысла etc etc - в единстве ядра и функциональной обвязки.
[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3588
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 фев 19 1:49
Цитата:
Автор: Андрей
Цитирую манускрипт NewPoisk'а: "Пример неразрушающей цели: стремление стабилизировать Вселенную в близком к современному состоянии - чтобы она не сжималась и не расширялась, чтобы запасы лёгких элементов не истощались, т.д."
NewPoisk, прежде чем искать соринку в моём глазу, выньте корягу из своего. Ваша неразрушающая цель является оборотной стороной Ваших субъективных верований, стремлений и страхов. В этой цели совместились Ваш консерватизм, Ваши субъективные верования относительно устройства Вселенной и Ваше личное стремление к бессмертию. Но, простите, этот набор суеверий не может стать универсальным базисом для функционирования любого интеллекта, даже того же лесного дрона. Лесной дрон не может и не должен думать о том, куда расширяется Вселенная, когда он организует тушение пожара. Если мой личный робот-слуга откажется пахать поле, мотивируясь тем, что, дескать, баланс элементов во Вселенной нарушен, то я признаю его невменяемым. Более того, уверен, Вы сами не сможете построить своё поведение на основе этой странной цели. Ваша неразрушающая цель полностью оторвана от реалий, она не может быть использована на практике и должна быть безжалостно отвергнута.


Лесной дрон - не ИИ, как и пашущий поле личный робот-слуга (трактор с телеуправлением, если проще). Видите ли, особенность краевых теорий в том, что они не всегда совпадают со "здравым смыслом". Посмотрите внимательнее на принцип неразрушающей цели и попробуйте найти что в нем не так, за исключением чисто бытовой стороны.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3580
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 фев 19 15:16
Цитата:
Автор: kondrat
как же создаются эти новые нормы? Ведь всё новое, по сути, не нормально.
Новое не с чем сравнить, поэтому новое не может быть ненормальным по определению. Если "новое" можно сравнить с некоторой нормой, то оно уже не совсем новое. Если бы Вы впервые в жизни увидели Солнце и оно было квадратным, то Вы бы приняли за норму, что Солнце квадратное.
Теперь возвращаясь к началу вопроса. Как мне сейчас видится, ярлык нормы сознание вешает 1) на всё новое, и 2) на всё то, что способствует другим нормам. Например, Вы помогли человеку, после этого Вам стало хорошо. Хорошо - это нормально. Значит и помогать людям - нормально.

Цитата:
Автор: rrr3
Скучно
"узкое место"
Нарушение
Отклонение от нормы можно называть по-разному - казус, неприятность, нестыковка, нарушение, скука, противоречие, узкое место, беда и т.д. - но как Вы это ни называйте, общий механизм реакции на это отклонение остаётся одним и тем же. И именно этот механизм является интеллектом, а не Ваша способность подбирать тысячи синонимов к идентичным контекстам.

Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
берется понятие достаточно высокого категориального статуса и потом с помпой преподносится что оно применимо 'везде' и что на его языке можно выразить все (почти все).
Я рад, что Вы смогли ухватить один из аспектов моей методологии создания ИИ. Стоит только уточнить, что понятие "достаточно высокой общности" я беру не с потолка и не наугад, а после долгих и кропотливых наблюдений за собой и людьми с целью выявления действительно всеобъемлющих идей. Поэтому способность этих идей натягиваться на что угодно - не побочный случайный эффект, а следствие целенаправленной селекции.

Цитата:
Автор: гость 188.170.72.*
в этом суть специфики андреевых 'опытов мышления' - выпячивание того или иного понятия
Недавно я рассказывал про принцип решения головоломок. Вот это как раз он и есть - фиксация некоторых общих идей, для того чтобы посмотреть, как другие идеи будут выглядеть в таких зафиксированных условиях. Если другие идеи будут выглядеть нормально - значит эта фиксация нормальная и можно собирать пазл дальше. У Вас тоже такие фиксации есть (эволюции, самоорганизации, синонимия и пр.), только Вы не изучаете насколько они глобально нормальны (Вы их просто приняли за норму, поверили), и насколько нормально выглядят другие идеи по отношению к этим.

Цитата:
Автор: NewPoisk
попробуйте найти что в нем не так, за исключением чисто бытовой стороны
Простите, NewPoisk, но кроме бытовой стороны меня ничего не интересует. Мне нужен ИИ как раз для того, чтобы он был лесным дроном, автономным слугой-пахарем и сапожником, а не для того чтобы стабилизировать Вселенную.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11052
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 07 фев 19 23:21
Изменено: 07 фев 19 23:28
Цитата:
Автор: Андрей
Отклонение от нормы можно называть по-разному - казус, неприятность, нестыковка, нарушение, скука, противоречие, узкое место, беда и т.д. - но как Вы это ни называйте, общий механизм реакции на это отклонение остаётся одним и тем же. И именно этот механизм является интеллектом, а не Ваша способность подбирать тысячи синонимов к идентичным контекстам...


Дело же не в ярлыках, в этой части Вы правы.
Дело в том, что ярлык "норма" ничего не дает Вам в плане реализации. Это ТТ-ярлык (ярлык по типу теста Тьюринга, по типу характеризующему лишь внешнее проявление системы, каких-то его сторон) ничего не добавляющий о "внутренностях". Пустышка типа "самочувствия", СУРа, управляющего объекта, местологии (хотя давно уже экспериментально известна значимость связей и их изменений между нейронами) и т.п. и т.д.
1. Ярлык "устойчивость" - уже как-то можно реализовывать "внутрях". Устойчивость к одним сигналам и неустойчивость (изменчивость совокупности свойств элемента/ансамбля) к другим может быть легко реализована... и без выяснения норма это или нет.
2. Когда речь идет о ярлыке "устойчивости", то и механизм реакции также может быть разным. В одном случае это предопределенная реакция некого элемента/ансамбля без изменения совокупности его свойств и связей. В другом случае реакция может быть в изменении (направленном или не пред-направленном) самого элемента/ансамбля так, что он приобретает новые свойства, включая новую предопределенную реакцию, например, на некий сигнал-раздражитель.
3. Эта относительная устойчивость "внутрях" дает "намек" и на то, как можно реализовывать не только формирование чего-то нового в системе, но и на то, что такое цель, как можно реализовывать целеполагание, и на то, как можно отражать (моделировать) нелинейность, разнообразие, закономерности (устойчивости) внешней среды...
4. Ну и т.д. и т.п.

5. Конечно же одной относительной устойчивости/"смертности" для всего спектра проявляемых биологическим мозгом "ништяков" не достаточно. Здесь важно само желание и умение отличать "внешности" от "внутренностей", проявления систем от их состава-содержания. На одних "внешностях" (ТТ) далеко не уехать, а ехать можно по кругу и бесконечно. На гаданиях о "внутренностях" и заглядывании лишь к нейрофизиологам, тоже самое, далеко не уехать. Необходимо сравнительное исследование очень разных систем, как по их "внутренностям", так и по "внешностям"... а не самонаблюдение хрен знает чего.

Как знать, может я все наврал... как Сусанин... Какой дурак будет раскрывать в открытом доступе такие секретные тонкости...

Включайте собственную голову (это я молодежи... )
[Ответ][Цитата]
 Стр.26 (39)1  ...  22  23  24  25  [26]  27  28  29  30  ...  39<< < Пред. | След. > >>