Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.25 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 22:43 Цитата: Автор: rrr3 а то, что связь между "нейронами" меняется только "гладко", без "порогов" "чувствительности" (это где-то доказано?) и т.д. и т.п. как с этим быть? Это тоже все "гладко" ? Синаптическая проводимость меняется гладко, спрутинг дендритов происходит гладко. Это из доказанного. Если вам кажется, что это происходит резко, то дифференцируйте процесс детальнее. Раньше думали что пуля попадает в препятствие резко, а как только появились камеры которые снимают тысячи кадров в сек, то оказалось что пуля движется гладко, гладко попадает, и осколки разлетаются гладко. Цитата: Автор: rrr3 Да и как быть с не абсолютной, не всеобъемлющей гладкостью (читай разрывностью) внешней среды (см. Геделя)? Вот здесь не понятно. В каком это месте среда имеет разрыв? В этом разрыве среды ЭМ излучение не проходит, инерционные массы отсутствуют или время останавливается? Цитата: Автор: rrr3 А если во "внешней среде" есть разрывы, то как же в принципе наш "гладкий мозг" с этим всем может работать, адекватно "отражая" этот "внешний" мир? Система восприятия (любая) имеет фокус внимания. Можно допустим рассматривать разные предметы разнесенные в пространстве, но для каждого предмета есть свой контекст, целостность (и неразрывность/непрерывность) которого обеспечивается фокусом внимания. Цитата: Автор: rrr3 p.s. Мне понравился Ваш ответ: - "Да, вот как-то так и работает." Круто! Браво! Нам, бывшим биологам, этого точно не понять!!! Бывшие биологи должны знать, что хим реакции не происходят скачкообразно (с бесконечно высокой скоростью). Это инертный процесс. Если представить рефлекторную дугу состоящую из инертных сегментов, то станет очевидно, что скачков активности принципиально быть в ней не может. Любое значительное изменение dU можно дифференцировать (уменьшая dt) до каскада более незначительных изменений, составляющих гладкую кривую. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 30 июн 14 23:09 Изменено: 30 июн 14 23:46 Цитата: Автор: covax .... Я прочитал Ваш ответ. Вот сейчас "думаю" в чем мы не понимаем друг друга. На вскидку, мне кажется, что все же с моей стороны ошибки нет (ну... каждому наверное так кажется... ). Такой вопрос: - "Как Вы определяете гладкость в системном эффекте, т.е. когда свойства системы не есть простая сумма свойств ее элементов?" На мой взгляд - это типичнейший разрыв. В частности он и говорит о не сводимости всего и вся к чему-то мелко мелко нашинкованному, как бы мелко мы не шинковали до эл. маг. волн, эл. частиц и т.п. и т.д.. Образно говоря мягкое, это не есть тяжелое, или "зачем мене расческа, когда я не курю...", "сколько чертей на острие иглы" и т.д. и т.п. (Такие вопросы, только в более "онаученной" форме хороши для написания диссеров и получения грантов, званий, для симпозиумов, "сильно научных" диспутов, форумов и прочее, почти неисчерпаемы...) А мозг только что и делает, если уж совсем кратко и упрощенно, что "сшивает" эти разрывы там, где это возможно в соответствии с "внешней средой", а где прежние (исходные) "швы" не соответствуют "внешней среде", расшивает. Другими словами вся его суть в работе с разрывами, а не в гладкости, соответственно и сам он не может быть гладким, а обязан "содержать" разрывы. Вот как-то так, мое мнение на данный момент, на вскидку, если кратко на пальцах... p.s. Вот по этой части: - "Вот здесь не понятно. В каком это месте среда имеет разрыв? В этом разрыве среды ЭМ излучение не проходит, инерционные массы отсутствуют или время останавливается?" наглядно, мне кажется, видно различие в понимании разрывности/гладкости. В этом контексте, мозг действительно "гладкий", остроконечных углов или каньонов в извилинах нет.... p.p.s. Мы не можем знать каков весь Мир "объективно", он нам дан только во взаимодействии с нами. Мы не можем "увидеть" его сразу со "всех сторон" гладко, безразрывно, увы. " Любое значительное изменение dU можно дифференцировать (уменьшая dt) до каскада более незначительных изменений, составляющих гладкую кривую." Само дифференцирование (разные его "способы" как бы, да простят меня физико-математики за такие формулировки) неизбежно подразумевает разрывы, и дело здесь не в dt. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение!!!) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 0:15 Изменено: 01 июл 14 0:18 Цитата: Автор: rrr3 Такой вопрос: - "Как Вы определяете гладкость в системном эффекте, т.е. когда свойства системы не есть простая сумма свойств ее элементов?" На мой взгляд - это типичнейший разрыв. Свойства системы есть простая сумма свойств её элементов. И это очевидно. Разве что абстрактные свойства системы не сходны (функционально) со свойствами её элементов. Но это совсем другая история. Цитата: Автор: rrr3 В частности он и говорит о не сводимости всего и вся к чему-то мелко мелко нашинкованному, как бы мелко мы не шинковали до эл. маг. волн, эл. частиц и т.п. Например, разнообразие хим элементов не настолько большое, как разнообразие структур молекул, веществ, материалов на них основанных. Это говорит, что любое многообразие сводимо к единообразию. Вопрос лишь в том, как наблюдать мир. На самом микроскопическом уровне мир окажется однообразным. Наблюдатель - это интегратор, который абстрагирует (обобщает) детали мира в какие-то новые свойства. Свойства он сам назначает (придумывает/символизирует) статистически. Цитата: Автор: rrr3 А мозг только что и делает, если уж совсем кратко и упрощенно, что "сшивает" эти разрывы там, где это возможно в соответствии с "внешней средой", а где прежние (исходные) "швы" не соответствуют "внешней среде", расшивает. Вопрос в том, как сшивает? На основе опыта сшивает! А опыт, есть переходная структура, склеивающая (ассоциативно) все аспекты ситуации. Без опыта никакой сшивки/склейки быть не может. Смысл более в том, чтобы понять, как формируется опыт, модель мира (как пространственная структура - сеть нейронов). А механизмы здесь все гладкие - нет ни хаоса, ни вероятностей, ни скачков. Я именно об этой гладкости говорю, а не о разнообразии в мире цветных предметов с чёткими границами. Цитата: Автор: rrr3 Другими словами вся его суть в работе с разрывами, а не в гладкости, соответственно и сам он не может быть гладким, а обязан "содержать" разрывы. Разрывы появляются при болезни Альцгеймера, шизофрении, травмах и т.п. Цитата: Автор: rrr3 Само дифференцирование (разные его "способы" как бы, да простят меня физико-математики за такие формулировки) неизбежно подразумевает разрывы, и дело здесь не в dt. Издержки методологии, потому что аппроксимация кусочно, допустим, линейная. Поэтому и вылезают понятия такие как, "квантование" и "шаг квантования". [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 0:36 Изменено: 01 июл 14 0:53 Цитата: Автор: covax ... Я Вас понял. Различия у нас в основаниях. А соответственно дальнейший "спор" - бессмыслен. "Корень" предполагаю в этом:- "Свойства системы есть простая сумма свойств её элементов. И это очевидно. Разве что абстрактные свойства системы не сходны (функционально) со свойствами её элементов. Но это совсем другая история." (Даже , если согласиться с приведенной цитатой, а "совсем другая история" это не разрыв... ? . Вопрос чисто риторический, ответа не требуется.) p.s. Для возможных молодых читателей/наблюдателей позволю себе наглость (грешен, знаю ) дам совет от бывшего биолога, не читайте Геделя и его формулы, изучайте, изучайте неспешно и внимательно... (любая формула - это в некотором смысле "сшивка" "разрывов" ) (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение !!!) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 5:21 Цитата: Автор: rrr3 (Даже , если согласиться с приведенной цитатой, а "совсем другая история" это не разрыв... ? Разрыв чего? Контекста? К примеру, в домике можно жить, а в кирпичике жить нельзя. Тут возникает новое, не выводимое из кирпичика свойство домика. Это вас смущает? Цитата: Автор: rrr3 не читайте Геделя и его формулы, Теоремы Гёделя справедливы для формальных (символьных) систем. Я поэтому и работаю с потоками, тк они не ограничиваются теоремами Гёделя. Цитата: Автор: rrr3 изучайте, изучайте неспешно и внимательно... (любая формула - это в некотором смысле "сшивка" "разрывов" Формула - это отношение локализаций или траектория (параметрическая зависимость) в пространстве. А пространство (допустим, числовое) у нас непрерывно всегда было. Грубо говоря, формула описывает причинно-следственную связь в каком-то пространстве-базисе. Да, можно сказать, что это "сшивка". Но вопрос в том, как эта сшивка образуется? Либо гладко/эволюционно в процессе обучения, либо скачкообразно (незнамо как). В первом случае разрывов нет, во втором случае непонятно, как этот разрыв ликвидировать. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 5:46 Цитата: Автор: rrr3 А мозг только что и делает, если уж совсем кратко и упрощенно, что "сшивает" эти разрывы там, где это возможно в соответствии с "внешней средой", а где прежние (исходные) "швы" не соответствуют "внешней среде", расшивает. Другими словами вся его суть в работе с разрывами, а не в гладкости, соответственно и сам он не может быть гладким, а обязан "содержать" разрывы. О! Ну хотя бы Вас я в этом убедил [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 5:47 Цитата: Автор: covax ... ... (Не вижу смысла чего либо доказывать/спорить... все больше убеждаясь в своем мнении на основании в том числе и Ваших высказываний, хотя ранее были подозрения, что я чего-то недопонимаю) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 5:50 Изменено: 01 июл 14 5:50 Цитата: Автор: tac О! Ну хотя бы Вас я в этом убедил Разве...?! Ну... пусть будет так, не жалко. (Хотя если проанализируете мои ветки достаточно внимательно, то будет ясно, что мои представления в этом контексте были еще более четверти века назад, когда я Вас и не знал (заочно).) [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 7:31 Цитата: Автор: rrr3 Разве...?! Ну... пусть будет так, не жалко. (Хотя если проанализируете мои ветки достаточно внимательно, то будет ясно, что мои представления в этом контексте были еще более четверти века назад, когда я Вас и не знал (заочно).) Ну, тогда еще лучше, что мы пришли к этому мнению независмо Хотя я двумя страницами назад написал ровно это же "Да да - наличие гладкого потока - само по себе уже и есть решение. После чего не остается ничего интеллектуального в задаче." http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=96573#96573 [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 8:37 Цитата: Автор: tac "Да да - наличие гладкого потока - само по себе уже и есть решение. После чего не остается ничего интеллектуального в задаче. Да ну! Может обоснуете хоть как-то, что бы уже не совсем голословно было? К примеру, звук тоже гладкий поток, может попробуете сформулировать решение? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 9:52 Цитата: Автор: covax Да ну! Может обоснуете хоть как-то, что бы уже не совсем голословно было? К примеру, звук тоже гладкий поток, может попробуете сформулировать решение? А причем тут звук? В его наличии есть что-то интеллектуальное? [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 11:41 Цитата: Автор: tac А причем тут звук? В его наличии есть что-то интеллектуальное? Нет конечно! Грудному ребёнку плевать, о чём говорит его мать. Но через пару месяцев уже не плевать. Как так? В звуке же нет ничего интеллектуального! Никакой задачи, никакого решения! Интеллектуального ничего нет, а адекватную модель среды ребёнок построить может. Так сформулируете решение, если оно такое простое? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 11:46 Изменено: 01 июл 14 11:47 Цитата: Автор: covax Нет конечно! Грудному ребёнку плевать, о чём говорит его мать. Но через пару месяцев уже не плевать. Как так? В звуке же нет ничего интеллектуального! Никакой задачи, никакого решения! Интеллектуального ничего нет, а адекватную модель среды ребёнок построить может. Так сформулируете решение, если оно такое простое? А я где-то говорил, что решение простое? Я говорил, что оно будет не гладкое И ваш пример именно такой - пока ребенок не начнет выделять ОТДЕЛЬНЫЕ (разрывные) звуки - интеллект не заработает. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 12:05 "В звуке же нет ничего интеллектуального! Никакой задачи, никакого решения! Интеллектуального ничего нет, а адекватную модель среды ребёнок построить может." - Звук - одна из форм передачи Информации (есть такая научная категория ). Важнее - Содержание. Интеллектуальность - это не форма и не содержание, а одно из свойств высокоорганизованной материи, характерзующее способы и результат её работы с Информацией. "Адекватности" вообще не бывает, бывает разная точность представления реальности или виртуальности ("пересказ") в той или иной нейронной (или другой) модели. Я понятно изложил, или есть вопросы. [Ответ][Цитата]
Ꜿгг Сообщений: 13147	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 01 июл 14 12:10 Цитата: Автор: Валентин Я понятно изложил, или есть вопросы. В связи с тем, что в Вашем изложении не было использовано слово Самочувствие, попытка изложения не защитывается. [Ответ][Цитата]
Стр.25 (26): 1  ...  21  22  23  24  [25]  26 << < Пред. | След. > >>