Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.25 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 1:23 Цитата: Автор: covax Искусственной (железной) реализации не знаю. (Ну и зря. Если придираться, то такие уст-ва есть и успешно применяются для автоматизации тех. процессов в промышленности. Но это так, к слову... не суть важно.) ТАУ - для автоматов. Вы не учитываете границы применимости: АУ очень полезно для управления режимами работы какого-нибудь котла на ТЭЦ или генератора, чтобы вразнос не пошел, или приводов. А для "мозгов" - извините и подвиньтесь! "Соблазнительно, и как будто на что-то похоже" - согласен, но не прокатит. Условия, в которых "живут" мозги, слишком сложны для ТАУ, уж не говоря о "законах регулирования". (Для технологического процесса действительно очень важным явл. обеспечение непрерывности управления, со всеми вытекающими, иначе сорвется и разнесет все к... "такой-то" матери. "Разрыв" может привести к катастрофе. Но... мне кажется, Вы путаете божий дар с яичницей: к человекам ТАУ не применима, во всяком случае - не на уровне принятия решений , о который мы "ножи" точим.) При попытке применить ТАУ к человеку и его... "интеллектуальным" составляющим, Вы неизбежно столкнетесь (и уже сталкиваетесь !) с их недифференцируемостью. Человек (как решатель задач) адаптируется не "гладко", структуру невозможно поменять постепенно - без разрывов. Попробуйте плавно преобразовать функцию речи в функцию слуха... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 2:26 Кстати, вот здесь: Цитата: Автор: covax Есть система S и среда E. Среда E воздействует на S факторами X во времени t, да так чтобы все производные dX/dt не имели разрывов. Это условие обеспечивает вынуждающий внешний к S потенциал (силу, аттрактор и тп) для гладкой её (системы S) адаптации. Но это ещё не мотив. Мотив это то, как система S будет ("собственным разумением", а больше никак) трактовать внешний непрерывный (т.е динамический) вынуждающий потенциал, для формирования локальных, распределённых в собственной структуре, факторов (сил) адаптации. "Собственное разумение" здесь, это структура преобразований внешних воздействий во внутренние, иными словами - восприятие. Восприятие, как я отмечал в постах выше, формируется эволюционно (адаптивно/рекурсивно) и больше никак. Именно для рекурсивного формирования требуются гладкие условия. Вы говорите о решении одной конкретной задачи с конкретными условиями: Цитата: Автор: covax Есть система S и среда E. Среда E воздействует на S факторами X во времени t, да так чтобы все производные dX/dt не имели разрывов. Для систем, заточенных под решение однотипных задач адаптивного управления, структурный полиморфизм, даже гладкий (в известной степени !) - плёвое дело. А если мы имеем дело с не пересекающимися классами задач ? Какой-то функциональный "орган" (опять же - заточенный под "свою" функцию), вполне может управляться по "законам" ТАУ. А в иерархии "органов", "функций", где уровни разделены четко, о какой "гладкой адаптации структуры" может идти речь ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 2:43 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik ... о какой "гладкой адаптации структуры" может идти речь ? Возможно я ошибаюсь, но складывается впечатление, что под "гладкой адаптацией структуры" он имеет ввиду гладкие условия внешней среды (если угодно выбор-поиск этой "внешней" гладкости, а не то что происходит в самой структуре. Внутри самой структуры видимо не исключаются и "разрывы" решаемые "эволюцией" "рекурсивной". Раз сам человек не объясняет, приходится за него гадать... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 3:10 Цитата: Автор: rrr3 Раз сам человек не объясняет, приходится за него гадать... Нет-нет, он прав, после того как прозвучало это "волшебное слово" - ТАУ (я, грешным делом подумал, что до этого не дойдет, но увы... дошло). Типичная задача ТАУ - поддержание равновесия (да хоть на канате). Во вполне определенных внешних условиях эта задача успешно решается, и именно "гладко". Она может быть решена и алгоритмически и "гладкой структурной адаптацией". Но ТАУ - это частный случай. Очень "частный", для узкого диапазона задач. Это микро-уровень, мы же говорим о макро-, где другие законы и цели. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 8:41 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А в иерархии "органов", "функций", где уровни разделены четко, о какой "гладкой адаптации структуры" может идти речь ? Иерархия функций и органов обеспечивается базовым уровнем. К примеру, камень состоит из атомов и самолёт состоит из атомов. Базовый уровень один и тотже, но на некотором уровне организации структуры мы получаем разнообразие функционала и органов. Это разнообразие есть эволюционный продукт и не более, а субстрат (первооснова) всегда будет атомарно-молекулярный. Так и у Вас. Вы видите "разрывы" (чёткие разделения) на некотором абстрактном уровне (как наблюдатель), а атом разрывов не видит. Если есть возможность, то он гладко перемещается в пространстве и соединяется с другим атомом или отсоединяется. И все взаимодействия на атомарном уровне простые гладкие. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 13:45 Цитата: Автор: covax Иерархия функций и органов обеспечивается базовым уровнем. К примеру, камень состоит из атомов и самолёт состоит из атомов. Базовый уровень один и тотже, Нет-нет. Иерархия функций обеспечивается не базовым уровнем. Более высокий уровень состоит не из базовых элементов самого нижнего слоя, а из элементов нижележащего(!) уровня, и он - не обязательно атомарный. Самолет состоит из атомов, но атомы эти упорядочены определенным образом, чтобы из них получилась турбинная лопатка, гироскоп, элероны и лонжероны, "автопилот", САУ, керосин и пр.пр. Цитата: Автор: covax но на некотором уровне организации структуры мы получаем разнообразие функционала и органов. Это разнообразие есть эволюционный продукт и не более, а субстрат (первооснова) всегда будет атомарно-молекулярный. Всегда ! Да кто ж с этим будет спорить ?! Ну и что, что ядро состоит из протонов и нейтронов, мы их взаимодействия не чувствуем ни прямо ни косвенно. Системный эффект и эмергентные св-ва. Да, продукт эволюции. Она достраивала этажи вверх. Достроила до такого уровня, что проблемы перевода с языка на язык никаким образом не могут быть решены на атомарно-молекулярном уровне. Цитата: Автор: covax Так и у Вас. Вы видите "разрывы" (чёткие разделения) на некотором абстрактном уровне (как наблюдатель), а атом разрывов не видит. У меня не так: я вижу разрывы МЕЖДУ УРОВНЯМИ, сами уровни относительно гладкие. А что вообще, кроме атомов и квантов видит атом ? Цитата: Автор: covax Если есть возможность, то он гладко перемещается в пространстве и соединяется с другим атомом или отсоединяется. И все взаимодействия на атомарном уровне простые гладкие. Э-э, не-е-ет ! Это как раз тот случай, когда либо есть контакт, либо его нет - совершенно дискретно, квантованно ! Это как нельзя быть "немного беременной"... как нельзя, соединив последовательно концы 3-х отрезков прямых, составить "немножко" треугольник... как сфера с дыркой становится плоскостью - сразу, без плавного перехода... - пороговые взаимодействия, как следствия неустойчивого равновесия. (А как ТАУ можно применить к взаимодействию атомов ? Не представляю, не хватает ни фантазии ни воображения...) [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 19:41 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik У меня не так: я вижу разрывы МЕЖДУ УРОВНЯМИ, сами уровни относительно гладкие. Это проблема наблюдателя. Наблюдатель не видит разрывов пока они связаны его опытом, как только опыта у наблюдателя нет, то получается провал (разрыв) между уровнями. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik А что вообще, кроме атомов и квантов видит атом ? А это важно? Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Э-э, не-е-ет ! Это как раз тот случай, когда либо есть контакт, либо его нет - совершенно дискретно, квантованно ! А вот и нет! Частицы попадают под взаимовлияние (гладкое) силовых полей, ещё задолго до того, как внешние (разрывающие) силы среды компенсируются внутренними силами взаимовлияния частиц, а до тех пор будет иметь место ГЛАДКАЯ тенденция на сближение или на удаление. Так что Ваш "контакт" - это очередная абстракция довольно длительного процесса в факт (символ) достижения структурой устойчивого состояния. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Это как нельзя быть "немного беременной"... как нельзя, соединив последовательно концы 3-х отрезков прямых, составить "немножко" треугольник... как сфера с дыркой становится плоскостью - сразу, без плавного перехода... - пороговые взаимодействия, как следствия неустойчивого равновесия. Здесь тоже самое. Состояния, логические уровни, пороги и т.д - формализмы (символы), обозначающие установившиеся состояния. Но давайте не будем забывать о гладких переходах между этими состояниями, которые становятся заметны в другом масштабе времени. Если наблюдатель не видит летящую пулю, то это проблема восприятия наблюдателя. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik (А как ТАУ можно применить к взаимодействию атомов ? Не представляю, не хватает ни фантазии ни воображения...) ТАУ (как аббревиатуру) применить нельзя, а вот базовые положения о апериодических\периодических звеньях, ПИД-регулировании, фазовом пространстве и т.п очень даже можно и нужно. Боюсь даже, без этих положений никакие взаимодействия в природе объяснить невозможно. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 19:54 Цитата: Автор: covax Давайте вместе посмеемся над этим... над этой... не знаю даже как назвать. Вот и решайте проблемы ИИ на уровне элементарных частиц, кварков, суперструн, всяческих глюонов... - там все по-Вашему "гладко"... Или этих... как их там ?.. - "торсионных полей" ! Там "тишь да гладь, да божья благодать" - самое то ! P.S.Нет, нет ! Увольте ! Эту бредятину про Тау Бычка я слушать больше не могу... [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 21:10 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik P.S.Нет, нет ! Увольте ! Эту бредятину про Тау Бычка я слушать больше не могу... Одно дело, что третьему лицу на слух приятно и языком почесать сподручнее. Другое дело, что методология давно уже есть готовая и простая, только глаза разуть нужно. Можете терпеть или не можете - дело личное. Тогда на этой остановке вам следует сойти. Забавно, что отсутствия вашего не заметят, и даже легче станет от того, что никто не висит на стоп-кране. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 22:45 Цитата: Автор: covax ТАУ (как аббревиатуру) применить нельзя, а вот базовые положения о апериодических\периодических звеньях, ПИД-регулировании, фазовом пространстве и т.п очень даже можно и нужно. Боюсь даже, без этих положений никакие взаимодействия в природе объяснить невозможно. Не стоит переходить на личности.... А если по делу попытаюсь высказать один мысль Разрывы и поиски их преодоления могут быть разными. 1. Например через "гладкости" (извините может даже на уровне атомов - правда это бред какой-то в случае решения вопросов ИИ) и "запланированных" способов их обработки с выходом на преодоление разрывов. По сути - это алгоритмизированный (не зависимо от сложности) перебор. 2. Другой способ преодоления гладкости через "случайный" перебор. Ну конечно "случайность" надо понимать, что не все и вся нужно включать в случайность. Пр этом вопрос о гладкости отпадает. Сам этот процесс "случайного" перебора перенесенный на более низжие уровни системы - и есть обеспечение "гладкости" системы верхнего уровня. И не надо рассказывать про мартышку за печатной машинкой. 3. Первый способ - "сильно" детерминирован и соответственно "сильно" предопределены возможности применения. Второй способ - принципиально "универсальнее". А что нам надо? ИИ - который универсален или узкоспецифичный? Специфичных и узкоспецифичных ИИ - пруд пруди. Любую прогу стали называть ИИ... Да уж уважаемый covax, без многолетних лекций не обойтись... Здесь Вам не тут... Тормоза школярной переученности Вам не хала-бала... (На определенных этапах нужен полет фантазии, даже если он бредовый - так для справки). [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 08 апр 13 23:58 Цитата: Автор: rrr3 Не стоит переходить на личности.... Это вы своему другу L-L скажите, я лишь только обороняюсь. Цитата: Автор: rrr3 Разрывы и поиски их преодоления могут быть разными. 1. Например через "гладкости" (извините может даже на уровне атомов - правда это бред какой-то в случае решения вопросов ИИ) Атомы - это пример уровня однородных элементарных взаимодействий, который порождает многообразие на следующих (абстрактных) уровнях развития. Цитата: Автор: rrr3 и "запланированных" способов их обработки с выходом на преодоление разрывов. По сути - это алгоритмизированный (не зависимо от сложности) перебор. Вы уже настолько привыкли к алгоритмам, что мыслить иначе не можете. На самом деле есть архитектура параллельных вычислений, в которой нет такой проблемы, как "переборный поиск". Можете себе вообразить такую архитектуру в которой нет перебора, нет случайности, нет формализмов (состояний, вызовов процедур, ветвлений и циклов)? Нет? Цитата: Автор: rrr3 2. Другой способ преодоления гладкости через "случайный" перебор. Во-во-во! И пошло-поехало.... Я же сотню раз говорил откуда берётся перебор. Перебор есть там где КИРПИЧИ РАЗНЫЕ! Чтобы выложить стену, нужно искать подходящие по размеру кирпичи. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 апр 13 0:19 Цитата: Автор: covax Атомы - это пример уровня однородных элементарных взаимодействий, который порождает многообразие на следующих (абстрактных) уровнях развития. Вы уже настолько привыкли к алгоритмам, что мыслить иначе не можете. На самом деле есть архитектура параллельных вычислений, в которой нет такой проблемы, как "переборный поиск". Во-во-во! И пошло-поехало.... Я же сотню раз говорил откуда берётся перебор. Перебор есть там где КИРПИЧИ РАЗНЫЕ! Чтобы выложить стену, нужно искать подходящие по размеру кирпичи. Так вот "многообразие на следующих уровнях" - есть ответ на "где КИРПИЧИ РАЗНЫЕ" (где свойства системы не выводимы из простого набора атомов, так же клетка не выводима из простого набора молекул). А что касаемо среднего абзаца цитат из Ваших высказываний, то возможно Вы правы и я зациклен (торможу), но не возникает желания посмотреть в зеркало у Вас?. Вроде как масло масляное получается. А вопрос строго детерминированного поиска и не детерминированности "внешней" среды остается. Замок с ключиком не комплементарны... [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 апр 13 0:24 Цитата: Автор: covax Атомы - это пример уровня однородных элементарных взаимодействий, который порождает многообразие на следующих (абстрактных) уровнях развития. Причём, это многообразие можно было бы попробовать классифицировать примерно так: Частица -> Частицы -> Атом -> Атомы -> Молекула -> Молекулы -> Макромолекула -> Макромолекулы -> Органелла из макромолекул и молекул -> Органеллы -> Клетка ("Ткань") -> Клетки (нейроны и др), ткани -> Нервный ганглий (самая первоначальная модель мира на базе нервной ткани - безусловный рефлекс, обратной связи нет) -> Нервные ганглии (безусловные рефлексы. обратной связи нет) -> Отдел головного мозга, условный рефлекс -> Отделы головного мозга (появление "мозгового пространства" на базе головного мозга, "RAM"+"HDD", условные рефлексы, обратная связь есть) -> Первоначальная, вербальная модель мира -> Модели мира (мифологические, религиозные, личный опыт и т.д.), письменные ("HDD" - глиняные таблички, папирусы, книги) -> Научная модель -> Научные модели (RAM+HDD) -> Протомодель (ИИ и т.п.) -> Протомодели? Принцип: Появление элемента уровня N->Увеличение количества этих элементов>Формирование из совокупности элементов элемента уровня N+1 [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 апр 13 0:30 Цитата: Автор: Fractaler Принцип: Появление элемента уровня N->Увеличение количества этих элементов>Формирование из совокупности элементов элемента уровня N+1 Неужели Вы считаете что все это выводимо исчерпывающе и однозначно одно из другого? [Ответ][Цитата]
Fractaler Сообщений: 2490	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 09 апр 13 0:33 Цитата: Автор: rrr3 Для доказательств выводимости нужны расчёты (времени на это нет) по энергиям (потенциальной и кинетической, для замкнутой системы). Пока это просто некоторое наблюдение. Уточнение формулировки "перехода количества в качество" [Ответ][Цитата]
Стр.25 (31): 1  ...  21  22  23  24  [25]  26  27  28  29  ...  31 << < Пред. | След. > >>