Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.25 (61) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
гость 195.93.160.*	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 26 окт 08 20:40 >А взамен они почему-то просят затратить во много раз больше усилий, чем приложили сами на добычу этого у природы Ну почему во много раз? Как раз во столько, чтобы оплатить Ваши услуги, когда Вы запросите за них цену. А если кто-то делает ТАКИЕ ЦЕНЫ, которые никто никакими услугами оплатить не может, тогда его товар остаётся не купленым и производить его невыгодно. Стало быть, надо или снижать цены или производить не такой крутой товар. Деньги - это эквивалент труда. Труд - это часть, вложенная в сырьё или в его добычу, транспортировку, обслуживание клиента. Солнце производит энергию, которая не даёт остановится всей системе: Листья впитывают энергию, растут растения, вытягивая при помощи энергии элементы из почвы и из них строят свои тела. Растения растут в Огромнейших количествах. Растения пожирают травоядные животные Животных поедают хищники. И все они умирают и поедаются падальщиками. А всё дерьмо, которое остаётся в процессе жизнедеятельности и не пригодно в пищу (волосы, ногти, кости, частички кожи, которые ежедневно отшелушиваются) попадают в почву, где всё это превращается в природные ископаемые и строительный материал для растений. Да, людей слишком много и слишком быстро и обширно они тратят то, что Земля собирала милионы лет: уголь и нефть (хотя уголь можно делать и так). Но каждому есть свой клочок земли, на котором можно каждый год выращивать себе еды (и больше чем на год) Всё от того, что Солнца много и хватит на всех. Представьте, что Солнце - это большой шар нефти. Тогда всё станет на свои места. [Ответ][Цитата]
Verres Сообщений: 2	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 26 окт 08 20:49 Цитата: Андрей Лучшее враг хорошего. Если что-то нельзя улучшить, значит оно уже умерло. хех ну к чему эта демогогия? где я писал что что-то нельзя улучшить? А в остальном Вы видимо согласны)) [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 26 окт 08 22:23 Цитата: Автор: Андрей В общем случае такая потребность, конечно же, есть. Запас внутренней энергии побуждает человека заблаговременно заботиться о том, чтобы этот запас не иссяк - это и есть работа во всех своих проявлениях. Если энергию никуда не тратить или тратить не на работу - наступит смерть. Что то я не слышал, что бы неработающие члены семей миллионеров пачками мерли от того, что они не бурят скважины в -40 для поднятия физического тонуса. Цитата: Автор: Андрей Потому что она растёт много лет, а количество труда на его добычу не меняется. А с учётом увеличения экономичности технологии добычи и распределения газа цена должна вообще падать. Количество труда здесь совершенно ни причем. Давайте попробуем быть объективными. Каждый год я езжу отдыхать на море. И отмечаю, что жилье, еда, прокат водных мотоциклов становится все дороже. Причем цены на жилье еще явно меняются в зависимости от месяца. Неужели из года в год хозяевам становится все труднее стирать белье отдыхающим (а ведь стиральные машины из года в год все дешевле и лучше), уход за свиньями и баранами становится все сложнее, а тот хлопец, что выдает мотоциклы, работает все интенсивнее и интенсивнее. А те кто пиво продает на пляжах? Им все труднее и труднее ходить по песку? И неужели труднее сдать комнату отдыхающим в августе, чем в июне?! А ведь цены на газ устанавливаются долгосрочно… Они не колеблются так же, как цены на жилье на море. Так что не надо про жадность газовщиков. Эскимо на пляже еще в СССР стоило 50коп вместо 20. А рост цен на жилье в городах… Неужели с каждым годом все труднее и труднее продавать квартиры? Или для их продажи требуется много газа? Цитата: Автор: Андрей А взамен они почему-то просят затратить во много раз больше усилий, чем приложили сами на добычу этого у природы... Об этом и речь - несбалансированность затрат и цен. А как вы собираетесь сравнивать усилия рабочего на буровой и продавца пива на пляже? НИЧЕГО ЛУЧШЕ, чем сейчас, пока никто не придумал. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 0:10 Цитата: Автор: Dark Welder я не слышал, что бы неработающие члены семей миллионеров пачками мерли от того, что они не бурят скважины Они мрут от наркотиков и в авариях спортивных авто, а также от других "благ" безработного быта. Вообще мой аргумент был концептуальным, а не буквальным. Цитата: Автор: Dark Welder Неужели с каждым годом все труднее и труднее продавать квартиры? Вот и я об этом. Их становится труднее покупать. В этом и заключается несправедливость, дисбаланс. Цитата: Автор: Dark Welder А как вы собираетесь сравнивать усилия рабочего на буровой и продавца пива на пляже? Первый правильный вопрос. Ответ - ИИ. Цитата: Автор: Dark Welder где я писал что что-то нельзя улучшить? На предыдущей странице. Вас, я так понял, всё устраивает. Цитата: Автор: Dark Welder НИЧЕГО ЛУЧШЕ, чем сейчас, пока никто не придумал Это не повод считать, что лучше быть не может. Тема про мировую экономику началась с моего упоминания о кризисе. Неоспоримый факт кризиса, как домоклов меч, висит над каждым, кто продолжает защищать современную модель товарных отношений в обществе. Я пока тоже не придумал стопудовый вариант того, как сделать лучше, но над этим надо думать, а не защищать современную модель. Она уже доказала свою несостоятельность в мировых масштабах. Базар хорош в рамках деревни, в рамках планеты нужно искать другие средства осуществления стабильного товарооборота. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 0:39 Цитата: Автор: Андрей Цитата: Автор: Dark Welder А как вы собираетесь сравнивать усилия рабочего на буровой и продавца пива на пляже? Первый правильный вопрос. Ответ - ИИ. Да сравнить то может и не сложно... Но капиталистическая экономика хороша тем, что создает иллюзию справедливости. Смог - заработал, не смог - сам виноват. Природа человек такова, что даже самое справедливое и правильное решение, несовпавшее с личной оценкой человека заставляет винить во всех греха принимающего решение. Вот в СССР, например. Ну кто, если разобраться, кроме рабочих и дворников виноват, что ВАЗ - некачественное дерьмо, а на улицах грязно? Однако винили правительство. Сейчас, когда у меня перед домом лежит окурок - к нему сразу бежит таджик дворник - ибо работает за деньги, и в любой грязи виноват лично он. Пара замечаний - и ту-ту на родину. Цитата: Автор: Андрей Базар хорош в рамках деревни, в рамках планеты нужно искать другие средства осуществления стабильного товарооборота. Ну реально все идет к совершенно плановой экономике. Корпорации рулят. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 0:41 Подумайте, ну почему Германии есть что продать, чтобы купить газ, а Украине - нет? Может дело не газовщиках? [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 0:48 Цитата: Автор: Dark Welder все идет к совершенно плановой экономике Вот это совсем другое дело! Цитата: Автор: Dark Welder кто, если разобраться, кроме рабочих и дворников виноват Согласен. Цитата: Автор: Dark Welder почему Германии есть что продать, чтобы купить газ, а Украине - нет? Не торговая мы нация. Сидим себе тихо в хате скраю и придумываем искусственные интеллекты [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 0:57 Цитата: Автор: Андрей Цитата: Автор: Dark Welder Неужели с каждым годом все труднее и труднее продавать квартиры? Вот и я об этом. Их становится труднее покупать. В этом и заключается несправедливость, дисбаланс. Кстати, посетила мысль. А как же быть с вещами вторичного рынка? Ну например, художник написал картину. Ее ИИ оценил, назвал цену. Покупатель деньги истратил. А когда он ее продвать будет, то какую цену ставить? За которую купил? А если картина - фамильная ценность и получена в наследство, то получается задорого продавать - несправледливо, труда не затрачено, задешево - тоже странно (старые шедевры будут стоить дешевле новых?) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 3:14 плановая экономика, просто строиться на анализе свободного рынка. В конце концов, все диктует спрос!! Придумают реальную альтернативу газу, нефти и прочим, и цены на них СРАЗУ упадут! Цены поднимаются до тех пор, пока спрос на них поднимается. Слава боду что многие товары (в частности хлеб и т.д.) субсидируются и контролируются государствами, и производятся ВЕЗДЕ. А то мы имели бы с ними положение наааамного хуже чем с нефтью. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 10:20 2: Андрей Кстати, китайская "культурная революция" является чуть ли не буквальным исполнением ваших мечтаний. Тоже трудозатраты люди считали. Я думаю, что все таки стоимость товара определяется не только трудозатратами, которые вы хотите оценивать с помощью ИИ, а , скажем так, УДОВОЛЬСТВИЕМ, которое доставил некий товар потребителю. И когда вы платите за газ и бензин, то вы не то чтобы компенсируете ТРУД нефтяников и газовщиков, а скорее оплачиваете то удовольствие которое получили от их использования. В кино и театре люди платят в том числе за удовольствие созерцать красоту актрис, в магазине - удовольствие от красивой одежды, и т.п. Я могу привести пример из своей жизни. N лет назад я приобрел машину и стал ездить на ней на работу. Выигрыша во времени я не получал никакого, тратил только на бензин (без учета стоимости обслуживания автомобиля) в 5 раз больше чем на билеты на общественный транспорт. Не мог вечером пить пиво. За что же я платил деньги нефтяникам? Да за УДОВОЛЬСТВИЕ ехать летом в прохладе, зимой садиться в теплую машину (предпусковой подогреватель тоже бензин жрал), не нюхать потные тела в метро и не толкаться там. Прошло время, уровень доходов вырос и таких "любителей удовольствий" как я на дороге стало полно. Сначала мое удовольствие было омрачено пробками, заколебало сцепление нажимать. Я вопрос решил покупкой машины с автоматом. За что я заплатил? Да за УДОВОЛЬСТВИЕ продолжать беспечно ездить. Время шло, люди богатели, пробки стали кошмарные. И я перестал получать удовольствие от тошниловки в пробках, поиска места для парковки (а ведь раньше я место выбирал получше, чтобы летом, когда я с работы выходил, она в теньке стояла). И сейчас я езжу на автобусе и метро. Не то что бы мне стали нравиться потные подмышки, душные вагоны и холодные остановки, просто УДОВОЛЬСТВИЯ от поездки на машине на работу я больше не испытываю. Возможно в будущем, если я смогу нанять персонального водителя, я опять пересяду на машину. И кстати, если честно, я готов за УДОВОЛЬСТВИЕ ездить на машине на работу платить, скажем, в 3 раза больше. Если подорожание бензина разгрузит город - да пожалуйста. И на море я плачу в августе за квартиру больше, потому что удовольствия получаю от августовского моря больше. Вот и Вы платите за удовольствие пользования газом как источником электричества. Женщины пусть платят за удовольствие иметь на руках маникюр, потому что купили стиральную и посудомоечную машины, вы платите за удовольствие пойти вечером в кафе. А то получается фигня - вы значит, с женщиной с наманикюренными ногтями идете в кафе, где кушаете, получаете удовольствие, а газовщики, типа, пусть нафиг идут, мы им просто СКОМПЕНСИРУЕМ труд. Хотите справедливости? Стирайте и мойте посуду руками, ешьте пельмени, умывайтесь холодной водой и вместо телевизора водите хороводы во дворе. Тогда вам стоимость газа будет реально пофигу. Я бы с вами полностью согласился, если бы вы замерзали зимой, сверлили зубы бормашинами с педальным приводом и не могли испечь хлеб из-за цен на газ. Но вам же не выживание кажется дорогим из за цен на газ, а УДОВОЛЬСТВИЯ вам кажутся дорогими. А за удовольствия извольте платить, так же, как за них платят нефтяники и газовщики. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 20:41 Цитата: Автор: Dark Welder то получается фигня - вы значит, с женщиной с наманикюренными ногтями идете в кафе, где кушаете, получаете удовольствие, а газовщики, типа, пусть нафиг идут, мы им просто СКОМПЕНСИРУЕМ труд Действительно, фигня получается. Чтобы не запутаться нужно определиться, что представляют собой деньги и что представляет собой цена. Ведь заставить платить человека можно не только за удовольствие, ещё можно заставить платить за воздух, за здоровье, за право смотреть... Если цель - обобрать человека, который просто хочет жить и этот мотив заставляет его тратить деньги, тогда да - логика железная. Как и говорит Данер: Цитата: Автор: daner Цены поднимаются до тех пор, пока спрос на них поднимается ,только нету таких сил в природе, кроме личного выбора каждого человека, которые заставляют работать этот псевдо-закон. Если цена - это способ обобрать коллегу по жизни - тогда всё логически точно и верно. Если же цель - сохранение целостности человечества и его развитие, тогда цена должна соответствовать энергозатратам или даже (что лучше и было предложено Павлом Фоменко) - количеству уменьшения общесистемной энтропии. Т.к. энергии можно затратить много, а упорядочения получить мало. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 21:09 Цитата: Автор: Андрей Действительно, фигня получается. Чтобы не запутаться нужно определиться, что представляют собой деньги и что представляет собой цена. Ведь заставить платить человека можно не только за удовольствие, ещё можно заставить платить за воздух, за здоровье, за право смотреть... Если цель - обобрать человека, который просто хочет жить и этот мотив заставляет его тратить деньги, тогда да - логика железная. В точку попали. Выводы, кстати, я делаю неутешительные. НИКОГДА в истории деньги не были эквивалентом труда. Да, в общем это и не откровение. Все это понимают. Золотую шахту иметь лучше, чем железную. Железо обрабатывать надо, потом продавать. Эффективнее исключить лишние операции и добывать сразу золото. А потом деньги перестали быть эквивалентом золота. Строить завод и зарабатывать деньги неэффективно. Проще сразу деньги вырабатывать. Чем и занимается в натоящее время экономика развитых стран. В настоящее время деньги являются эквивалентом взаимных долгов. Государство печатает деньги (фактически одалживает их из неоткуда), дает их в долг банкам, банки дают в долг клиентам. Причем если бы они давали в долг ДЕНЬГИ... Они в ДОЛГ дают ЧУЖИЕ и СВОИ ДОЛГИ. Тут и места то нет труду. Какая уж справедливость... Ну так уж обстоят дела - НЕТ ЭКВИВАЛЕНТА труду. Оттого и ценообразование такое. БОльшая часть тех денег, которые банки дают в долг НИКОГДА НЕ БЫЛИ результатом труда и, соответственно, его эквивалентом. Поэтому ВСЕ, что делается ТРУДОМ человека по определению оценено не правильно. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 21:37 Dark Welder, всё правильно Вы описываете то, как оно есть. Я предлагаю подумать как оно должно быть. Впрочем мы и так уже сильно отклонились от курса топика, но к выводам пришли вполне прозрачным, за что и спасибо. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4602	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 21:38 Цитата: Автор: Dark Welder В точку попали. Выводы, кстати, я делаю неутешительные. НИКОГДА в истории деньги не были эквивалентом труда. Да, в общем это и не откровение. Все это понимают. Золотую шахту иметь лучше, чем железную. Железо обрабатывать надо, потом продавать. Эффективнее исключить лишние операции и добывать сразу золото. А потом деньги перестали быть эквивалентом золота. Строить завод и зарабатывать деньги неэффективно. Проще сразу деньги вырабатывать. Чем и занимается в натоящее время экономика развитых стран. В настоящее время деньги являются эквивалентом взаимных долгов. Государство печатает деньги (фактически одалживает их из неоткуда), дает их в долг банкам, банки дают в долг клиентам. Причем если бы они давали в долг ДЕНЬГИ... Они в ДОЛГ дают ЧУЖИЕ и СВОИ ДОЛГИ. Тут и места то нет труду. Какая уж справедливость... Ну так уж обстоят дела - НЕТ ЭКВИВАЛЕНТА труду. Оттого и ценообразование такое. БОльшая часть тех денег, которые банки дают в долг НИКОГДА НЕ БЫЛИ результатом труда и, соответственно, его эквивалентом. Поэтому ВСЕ, что делается ТРУДОМ человека по определению оценено не правильно. А в этом что-то есть. Я только не согласен, что стремиться надо к эквиваленту "труда", так как такого просто не может быть в силу того, что "на вкус и цвет товарищей нет". В моем эквиваленте труда, многие совсем не плохие профессии не получили бы НИЧЕГО! Я считаю, что нет ничего плохого в том, что оценка идет не по труду, а по необходимости, востребованности. Другое дело, кто имеет право продавать а кто не имеет. Понятно, что в жизни Прав тот у кого больше Прав, но разговор же теоретический.... Так что скажем за воздух платить просто НЕКОМУ, поэтому он бесплатный. Если бы его надо было очищать, и без этого ну просто никак, то платить бы пришлось и за него, как приходиться платить за минеральную питьевую воду в бутылках. И кстати она пользуется отличным спросом. А что бы цены не взвинчивались, нужна конкуренция. Вон у нас в Израиле, как только появилась конкуренция в телефонных компаниях, сразу начали заботиться о клиентах. У нас здесь очень показательна ситуация с автобусами. К югу от Тель-Авива работают несколько автобусных компаний, а к северу только одна из них. Догадайтесь где цены на билеты больше. Причем это разница в одной и той же компании!!!! И разница колоссальная, больше чем в два раза. Есть и другой способ контроля цен. Выходит гос. указ: цены на продукт Х, не выше У. Способ этот работает, но.... плохой это способ. Так как кроме цены есть еще много других факторов, которые просто не возможно контролировать указом. Уровень сервиса. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты. Добавлено: 27 окт 08 22:00 Цитата: Автор: Андрей Dark Welder, всё правильно Вы описываете то, как оно есть. Я предлагаю подумать как оно должно быть. Впрочем мы и так уже сильно отклонились от курса топика, но к выводам пришли вполне прозрачным, за что и спасибо. Как оно должно быть... Ну во-первых, всеобщий эквивалент явно должет быть таким по своей природе, чтобы было невозможно его получать или добывать непосредственно, как продукт. Ведь в этом главная проблема. Деньги сами все более и более становятся продуктом, и как следствие становятся все более худшим эквивалентом. Причем эта проблема не современная. При любом строе попытка производить или получать силой всеобщий эквивалент давала хорошие результаты. Я даже не знаю, что это за эквивалент должен быть такой, идеальный. [Ответ][Цитата]
Стр.25 (61): 1  ...  21  22  23  24  [25]  26  27  28  29  ...  61 << < Пред. | След. > >>