GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.25 (30)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Недетерминированные алгоритмы
гость
188.170.80.*
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 2:23
резюмируя, можно заметить, что критика неловких высказываний 44ого не означает отсутсвия смысла в той общей идее, которую он высказал (разумеется не сказано ничего нового, а сказанное своей неточной частью провоцирует возражения более широкие, чем оправдано). Вообще, к примеру, cтранно понимать про недетерминированные алгоритмы в объеме курса информатики и одновременно думать что 'нейросетки' представляют только детерминированные алгоритмы (при формальной эквивалентности машины тьюринга и машины маккалока-питса).
более того, недерминированность в нейропроцессинге интересна тем, что расширяя вычислимость по тьюрингу на 'физически воплощенные преобразования информации' (cо всей этой бадьей про неалгоритмичность), мы имеем как бы эвристику для ориентировки в области 'cверхтьюринговых' вычислений (когда 'оракулами' выступают всякие динамические эффекты на ЭВРИСТИЧЕСКИХ комбинациях аналоговости и импульсности) (при этом мы практически сразу можем не ориентироваться на биологический прообраз (больцманова машина, cпиновые стекла etc), но иметь его в виду).
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1814
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 4:09
Изменено: 17 июл 17 7:25
Не надо резюмировать нагромождения бреда.
Не алгоритмический подход в проблематике программирования ИИ важен, но не в том смысле который обсасывался здесь.
АльфаГо стала дрючить людей чемпионов после внедрения поиска в деревьях решений основанных на методе монте-карло- сиречь не детерминированного алгоритма.

https://habrahabr.ru/post/282522/

РЕМАРКА: Фраза "Не алгоритмический подход" просто описка. Правильно: " Подход на основе не детерминированных алгоритмов ", далее по тексту.
Финальный пассаж поста "сиречь не детерминированного алгоритма" однозначно это подтверждает.

Акцент на эту описку в ответах на этот пост дополнительное свидетельство слабости позиций.

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 5:24

нет, не надо называть бредом то, что вы не восприняли, - более вероятнее ваша ограниченность (все мы ограниченны по-своему), чем то, что сказанное вообще не имеет разумной интерпретации. Очевидным бредом как раз на почве ограниченности является утверждение что нейросети (вообще любые) не имееют отношения к недетерминированным алгоритмам (не говоря уже про ситуацию с роялем, о которой были даны исчерпывающие разъяснения). Как бредом является то, что в этой ветке 'обсасывается' пресловутая неалгоритмичность здесь она вообще не обсуждается).
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 6:40
Изменено: 16 июл 17 6:42
Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Не детерминированные алгоритмы давно используются. Механизмы исполнения с прерываниями и/или прямым доступом к памяти, предвычисления результатов ветвления в многопоточных процессорах,


Это обычные детерминированные алгоритмы.


Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
...некоторые разновидности методов монтекарло...


Некоторые? Все методы Монте-Карло можно отнести к недетерминированным алгоритмам. О чём я уже писал в теме: «Также, например, алгоритм будет недетерминированным, если подразумевает методы проб и ошибок, повторов или случайного выбора.» Методы Монте-Карло как раз подразумевают стохастический процесс. К методам Монте-Карло относится, например, метод имитации отжига, используемый для обучения нейронных сетей.

Только сами нейронные сети это детерминированным алгоритмом не делает — их создают также наугад, а не точно под задачу, они также имеют не единственный путь от входных данных к выходным, а их решения не являются гарантированно точными или оптимальными. И так далее, о чём говорилось в теме. Плюс к этому применение нейронных сетей — это ещё эвристический алгоритм решения задачи.

Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
АльфаГо стала дрючить людей чемпионов после внедрения поиска в деревьях решений основанных на методе монте-карло- сиречь не детерминированного алгоритма.


См. выше. Как конкретно использовался метод Монте-Карло в системе АльфаГо я не интересовался.


Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
P.S. Квантовые вычисления тоже алгоритмически не детерминированы.


Чушь.

Во-первых, квантовый алгоритм — это обычный детерминированный алгоритм. Его результат носит вероятностный характер, так как он имеет дело с квантовыми состояниями, но сам тип алгоритма это не меняет. Ещё раз напомню, речь в теме о типах алгоритмов, а не о предсказуемости физических процессов.

Во-вторых, выражение «алгоритмически не детерминированы» само по себе означает, что никаким алгоритмом процесс описан быть не может. То есть процесс полностью непредсказуем. Вычисления с полностью непредсказуемым результатом народу не нужны.


Цитата:
Автор: гость 31.211.0.*
Не алгоритмический подход в проблематике программирования ИИ важен, но не в том смысле который обсасывался здесь.


«Не алгоритмических подходов» не бывает, есть разные алгоритмы подходов.
***


В итоге, 31.211.0, в двух постах вы не сделали ни одного разумного утверждения.


[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2255
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 8:06
Ну ладно, обсудили тему, все остались при своих мнениях. В основном при неправильных. Что дальше?
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 9:50
Какой у рояля алгоритм?
[Ответ][Цитата]
АMS
Сообщений: 498
о чьихто зайобах пгго Недетеггминиггованные алгоггитмы
+1
Добавлено: 16 июл 17 10:10
Изменено: 16 июл 17 11:03
Цитата:
Автор: NO. > Какой у рояля алгоритм?
каггетктно азвучевать то што нанём игггайут тоисть такойжэ (ф пггинцыпе а не ф диталях) што и у динамика внаушнике

у кавота ггаяль ггассыпаицца нахаду паэтаму он иво и называит нидитыггминиггываным нипанимая што и ачём гаваггит патамушта ггасыпаючийся ггаяль каждыю сикунду ужэ есть сафсем дггугой ггаяль и гаваггить ап етих ггазных как ап адном алгаггитме попггосту апсалютнайа тупасть

за "недетыггминигаванный ггаяль" ни сядит ниадин уважаючий сибя музыкант паэтаму ггазумныи люди фсигда увеггены што ап "нидытыггминиггаванных ггаялях" могут ггазгаваггивать только мусоггщики и пггочие стаггьёфчики а нагмальныи люди фсихда имеют дело только с наггмальными ггаялями тоисть теми што пггитставляйут сабой - ДЕТЕГГМИНИГГАВАННЫЙ АЛГАГГИТМ.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2255
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 11:11
Изменено: 16 июл 17 11:12
Цитата:
Автор: NO.

Какой у рояля алгоритм?

Что такое алгоритм и что такое неалгоритм? Что такое задача и что такое незадача? Что такое язык и что такое неязык?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 15:54
Изменено: 16 июл 17 15:57
Цитата:
Автор: 44
«Ф. Розенблатт, вводя понятие о модели мозга, задача которой состоит в том, чтобы показать, как в некоторой физической системе, структура и функциональные свойства которой известны, могут возникать психологические явления, описал простейшие эксперименты по различению. Данные эксперименты целиком относятся к методам распознавания образов, но отличаются тем, что алгоритм решения не детерминированный.»

Недетерминированность относится ТОЛЬКО лишь к тому, что у разных персептронов (решающих одну и ту же задачу, разных по размеру) будут РАЗНЫЕ (случайно выбранные) связи между входами и А-нейронами (первым слоем нейронов), и, отсюда, при обучении выходного R-нейрона у каждого персептрона будет обучение в СВОЁМ СОБСТВЕННОМ пространстве признаков (полученных проецированием исходных сигналов А-нейронами в пространство иной размерности).
Что как раз и отличает эту систему как от статистических методов (линейный дискриминант, байес,...), где никакого промежуточного случайного проектора нет, так и от детерминированных алгоритмов синтеза древовидной логики (типа МГУА, где признаки/переменные, входящие в некоторое подвыражение, выбираются отнюдь не случайно).
В общем, фишка не в том, что персептрон недетерминирован (он как раз детерминирован полностью, ибо противоречит приведённому Вами же определению, например, в этом посте http://gotai.net/forum/default.aspx?postid=219732#219732 ) - а в том, что персептроны с одним и тем же числом нейронов будут различны просто по топологии связей между входами и первым слоем нейронов, и эта разница создаётся именно случайно.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 15:57
А случайность создается по алгоритму.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 16 июл 17 16:57


Victor G. Tsaregorodtsev, Вы опровергаете сами себя. Во-первых, ни о каких "недетрминированных персептронах" в теме речь не шла. Недетерминированный рояль, недетерминированный персептрон - это, мягко говоря, бред. Речь в теме идёт всего лишь об отличии алгоритмов - детерминированных от недетерминированных. Объяснять это отличие снова я не стану, в теме всё есть. Во-вторых, о том, что сети создаются наугад, эмпирически, написано в посте выше.


[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1814
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 17 июл 17 7:26
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 20 июл 17 8:15
Цитата:
Автор: 44
Речь в теме идёт всего лишь об отличии алгоритмов - детерминированных от недетерминированных.

Да, и при этом забавно видеть, как Вы апеллируете к персептрону (ну, или модели Розенблатта), где вся недетерминированность зарыта только в этапе задания структуры связей внутри модели, но адаптация модели идёт совершенно детерминированно, с чёткими знаниями о её свойствах (теорема о сходимости алгоритма обучения персептрона).
Т.е. по результатам работы недетерминированного шага ничего полезного всё равно не возникает (созданный персептрон ещё не обучен) - фигли тогда приплетать персептрон (или розенблаттовские идеи/модели) как какую-то аргументацию чего-то?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 20 июл 17 14:20
Изменено: 20 июл 17 15:31

Victor G. Tsaregorodtsev,

Алгоритмы, где используется метод проб и ошибок, повторов и случайного выбора — это эвристические алгоритмы. По этим основаниям к эвристическим относится и алгоритм нейронной сети, и алгоритм рояля. Они оба не ведут к какой-либо конкретной цели, а если её нет, то выбор конкретных параметров алгоритма, следовательно, задан только неточными предположениями о некой желаемой цели, а не прямым путём к ней. В реальности «задан неточными предположениями» означает, что конкретные параметры нейронной сети или рояля выбираются наугад, эмпирическим способом.

По другим основаниям алгоритм сети или рояля — это именно недетерминированные алгоритмы. Недетерминированный алгоритм задаёт много путей обработки данных. Некоторые пути могут привести к одинаковому результату, некоторые к разным. Например, поэтому сеть узнает в разных картинках один и тот же объект, просто в искажённом виде. Аналогично алгоритм рояля не указывает на какие клавиши надо нажимать, а задаёт лишь возможность их нажимать. В этом смысле недетерминированные алгоритмы задают только некоторый «объём возможностей», а не детерминируют конкретные решения, конкретные решения из этого объёма выделяет конкретная среда (в данных примерах — это входящие данные или пианист).

К недетерминированным алгоритмам относятся также алгоритмы, которые просто моделируют динамику некого физического процесса. В таком алгоритме, с одной стороны, нет случайного выбора, но с другой, также не задана, то есть «не детерминирована», конкретная цель вычислений, так как цель — сам ход процесса. Таким образом, недетерминированные алгоритмы включают в себя эвристические, но не ограничиваются только ими.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 20 июл 17 16:06
так и не отличаете параметризованность от недетерминированности, а алгоритм от работающего процесса
[Ответ][Цитата]
 Стр.25 (30)1  ...  21  22  23  24  [25]  26  27  28  29  30<< < Пред. | След. > >>