Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.24 (140) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Доказательства биологической эволюции
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 1:54 Это верно. Но вероятность случайного возникновения жизни или новых форм жизни еще меньше. При таких вероятностях любые направления равновероятны. [Ответ][Цитата]
joker Сообщений: 25	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 2:00 Андрей, на случай возвращения к "светлому" прошлому, люди и придумали слово "рудимент". В этом возврате просто нет смысла, т.к. новые условия среды не требуют адаптации и выработки поведения и скилов, которые были у предка. Определенный этап завершается, и провозглашает начало нового этапа, как тик часов. Я не спец в эволюционных хреновенах, а свои пять копеек вставил на всякий случай, что бы вам было что опровергнуть в очередном посте) [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 2:09 Цитата: Автор: Андрей Создать ИИ - это креационизм. Можно долго гадать, почему Вам и другим участникам так жалко выбросить на свалку безумную идею самопроизвольного происхождения/развития чего-либо (видимо всё тот же конформизм), но факт останется фактом - эволюционная концепция ни разу не помогла в ИИ-разработках. Так еще не вечер. Пока еще не удалось очистить теорию эволюции от дарвинизма. Биологам это не нужно, поэтому на биологов я не надеюсь, они же не собираются этого делать. Новая теория эволюции нужна только тем, кто собирается создать жизнь. только креационизм, по крайней мере, старый креационизм тоже нам не помощник. Короче, препятствиями ИИ считаю старый эволюционизм (читай: дарвинизм) и старый креационизм (душа в теле). Когда мы сможем преодолеть эти препятствия, то вечером того же дня будет создан ИИ. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 4:53 Цитата: Автор: Андрей Создать ИИ - это креационизм. Вообще-то под креационизмом обычно понимают совсем другое. Но вы, конечно, имеете право переопределять термины для личного использования. Цитата: Автор: Андрей Можно долго гадать, почему Вам и другим участникам так жалко выбросить на свалку безумную идею самопроизвольного происхождения/развития чего-либо (видимо всё тот же конформизм), но факт останется фактом - эволюционная концепция ни разу не помогла в ИИ-разработках. Мне кажется, вы путаете две вещи: «как оно было на самом деле» и «насколько это практически полезно». Знание того, как оно было на самом деле, самоценно независимо от его прагматической направленности. Цитата: Автор: Андрей Неверно. По "логике" (язык не поворачивается называть это логикой) эволюционистов только некоторые точки на этом пространстве жизнеспособны, поэтому равновероятными должны быть мутации как "вперёд к светлому будущему" так и "назад к светлому прошлому" (светлому ибо организм-предок доказал свою выживабельность). Проблема в том, что не всегда экологическая ниша «светлого прошлого» оказывается свободной. Скажем, если в саванне исчезнут деревья и кустарники, жирафам придётся щипать травку. Тут они начнут конкурировать за ресурсы со своим «светлым прошлым» – антилопами, причём окажутся в невыгодных условиях. С большой вероятностью они вымрут до того, как у них шея укоротится до прежних размеров. Поэтому самый распространённый процесс в ходе эволюции - это освоение новых экологических ниш. Однако случаи возврата к светлому прошлому имеются. Я уже приводил примеры. Киты, скажем. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 5:08 Цитата: Автор: Андрей Полагаю это главный фактор, из-за которого лично Вы верите в эволюцию. Вы же поняли о чём я говорю. Вот, например, в футболе есть правила. Нельзя брать мяч руками. Нельзя бить соперника. Нельзя показывать судье «фак». И т.д. Есть также конечная цель – запинать больше мячей в ворота соперника. Запинал – объявляешься победителем. А в эволюции таких правил нет. Все непонятки, связанные с эволюцией, основаны на том, что людям кажется, будто животные и растения обязаны в процессе эволюции придерживаться каких-то правил. И если они этих надуманных правил не придерживаются, раздаются крики, что Дарвин неправ, а эволюция – вымысел. Ну, например, рассуждения такого рода. Когда ты умеешь бегать со скоростью 200 км/ч, то ты убежишь от любого хищника. Почему же, например, ленивцы не бегают со скоростью 200 км/ч? Существуют миллионы способов бороться за собственное выживание. Если не можешь быстро бегать, научись летать. Если не можешь летать, научись лазить по деревьям и живи в окружении маленьких крикливых птичек, которые предупредят тебя об опасности. Если не можешь лазить по деревьям, обрасти толстой шкурой, которую не могут прокусить хищники, или отрасти рога. Поэтому попытки заранее регламентировать, что в жизни полезно, а что вредно, и на основе этого присуждать кому-то очки, а кого-то штрафовать – обречены на провал. Выявления победителей тоже нет. Ты победитель просто в силу того, что ещё живёшь на этом свете и твой вид до сих пор не вымер. Потому что «в морге, на девятой полке, всё напрасно, всё без толку…» Цитата: Автор: Андрей Нет, я имел в виду другое. Почему конкретно человек не превращается обратно конкретно в шимпанзе (или в того гипотетического общего предка)? И остальные виды почему равновероятно не эволюционируют в обе стороны? Этот факт (что не превращается), очевидно, свидетельствует о том, что у гипотетической "эволюции" есть "храповое колесо" и, очевидно, противоречит тому, что "у эволюции нет правил". И очевидно почему так - потому что у эволюционистов нет правил, у них есть догма. Здесь есть две причины – статистическая и экологическая. 1) Скажем, один вид превратился в другой путём последовательных мутаций А B C D E F… Чтобы всё откатилось обратно, нужно чтобы те же самые мутации произошли в обратном порядке и в обратном направлении. При этом нужно учитывать, что действует естественный отбор. То есть если мутация F благоприятна для выживания, то обратная мутация ~F, скорее всего – нет. То есть внешние условия должны измениться так, чтобы мутации ~F ~E ~D ~C ~B ~A оказались благоприятными. А это очень маловероятно. Поэтому точных откатов практически не бывает. Зато существует конвергенция. В одних и тех же условиях животные и растения разных классов и типов приобретают сходные черты. 2) Существует такая штука, как экологическая ниша. То есть некий ресурс (хавчик, жилище, погодные условия) и способ его освоения. Откат в эволюции обычно связан с тем, что вид должен возвратиться в прежнюю экологическую нишу. А она уже, как правило, занята. Приходится в невыгодных для себя условиях конкурировать с видами, которые долгой эволюцией идеально вписаны в эти условия. Как правило, такого рода возвраты оканчиваются неудачей. Хотя есть случаи противоположого свойства. Цитата: Автор: Андрей Не знаю, насколько Вы убедили других участников своими аргументами, но лично меня Вы только укрепили в тех сомнениях, которые у меня были относительно эволюции. С большими доработками и натяжками она может быть рассмотрена как второстепенная гипотеза после креационизма, но то незаслуженное место, которое эта, весьма бредовая, идея занимает в современной науке, вероятнее всего - эффект коллективного конформизма. ПМЛМ, коллективный конформизм бывает в небольших коллективах. Думаю, что абсолютно невероятно, чтобы сотни тысяч специалистов в разных странах с разными этническими, идеологическими, политическими условиями единогласно придерживались заведомо бредовой идеи. Тем более, что подобные подозрения в конформизме вы распространяете не только на биологию, но и на геологию, палеонтологию, физику. А уж последняя чисто практически доказала, что её теории адекватны. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 5:59 Цитата: Автор: Андрей Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Если мутация увеличивает скорость размножения, то она благоприятная. Мягко говоря, с чего это вдруг? Потому что в природе нету других бонусов и анусов, кроме как выжить или сдохнуть [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 9:40 Цитата: Автор: Андрей равновероятными должны быть мутации как "вперёд к светлому будущему" так и "назад к светлому прошлому" "Вероятностный храповик" работает и в случае равновероятных мутаций и отсутствия отбора. Чтобы легче понять его работу (вычислить вероятность обратного перехода) примем такие упрощения: 1.Генотипы всех организмов состоят из миллиарда нуклеотидов. 2.Все мутации равновероятны. 3.Все организмы одинаково жизнеспособны (исключается роль отбора). 4.Мутации происходят со скоростью 1 мутация за время Т . За время Т один из миллиарда нуклеотидов мутирует с вероятностью 1. Вероятность обратного перехода (что именно этот нуклеотид мутирует обратно за период Т) равна ро=1/3000000000. Какова вероятность получения за период 10Т организма с 10 мутациями? Она около 1. А какая вероятность обратного перехода за период 10Т? Она равна ро в десятой степени. Т. е меньше чем 1.е-90 Вот и "храповик". [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 11:38 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан один вид превратился в другой путём последовательных мутаций А B C D E F... чтобы мутации ~F ~E ~D ~C ~B ~A оказались благоприятными. А это очень маловероятно Вот в этой схеме весь эволюционизм. Он работает только в буйной фантазии при вымышленном анизотропном пространстве вероятностей. Перейти из точки А в точку Б - это святое дело, само по себе, вероятно. А вот из точки Б в точку А - маловероятно. Почему? Потому что так необходимо сказать, иначе развалится догма. В наблюдаемом мире, к счастью, все направления изотропны. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Знание того, как оно было на самом деле, самоценно независимо от его прагматической направленности. По большом счёту, жаль людей, которые подсели на наркотик эволюционизма. Им интересно взахлёб фантазировать о том, чего никто никогда не видел, вместо того, чтобы решать прагматические задачи. "Самоценность" (опять это пресловутое, быссмысленное "само") в том, что человеку, как продукту эволюции, можно (якобы) не подчиняться правилам (сама эволюция велела), а как продукту креационизма - оказывается неуютно, приходится чувствовать себя заведомо чьим-то инструментом. Мне нужна прагматика. В креационизме она есть, в эволюционизме - нет. Ни разу эволюционисты не дали вразумительного определения интеллекту. А просто так пофантазировать, ради самоценности, малоинтересно. Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Все непонятки, связанные с эволюцией, основаны на том, что людям кажется, будто животные и растения обязаны в процессе эволюции придерживаться каких-то правил. Все непонятки, связанные с эволюцией, основаны на том, что всё это "работает" в нафантазированных пространствах, выдуманных условиях, посредством меанизмов, которые никто никогда не видел. Один раз заразившись эволюционизмом человек становится жертвой, и старается распространить его дальше. Но это ровно до тех пор, пока он не скажет (в первую очередь, самому себе): "Минуточку! Давайте разберёмся детальнее!", и вот тут начинается... "Погодите, ещё найдём, поверьте..." [Ответ][Цитата]
Анатоль Сообщений: 1964	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 11:57 Цитата: Автор: Андрей Перейти из точки А в точку Б - это святое дело, само по себе, вероятно. А вот из точки Б в точку А - маловероятно. Почему? Получить конкретную заданную мутацию (хоть "вперёд", хоть "назад") очень малая вероятность. А вот получить какую-нибудь мутацию вероятность большая. Но какая-нибудь - это "вперёд". А "назад" - это конкретная. Вот и весь "храповик". [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 12:06 Вероятность случайного возникновения жизни или новых форм жизни практически равна нулю. Если этот процесс происходит случайно, разумеется. При таких вероятностях любые направления (вперед или назад) случайного развития жизни равновероятны(одинаково нулевые). Андрей верно заметил, что в случайной эволюции (дарвинистской) время не имеет направления. Но на самом то деле, мы во времени наблюдаем, что эволюция жизни имеет направление или цель. Поэтому для разработки ИИ (да и вообще в общепознавательных интересах) необходимо найти источник направленности эволюции. Прежде чем можно будет создать ИИ, нужно разработать новую (НЕдарвинистскую) теорию эволюции жизни. Без этого ИИ останется пребывать в тупике. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 12:06 Цитата: Автор: Андрей Вот в этой схеме весь эволюционизм. Он работает только в буйной фантазии при вымышленном анизотропном пространстве вероятностей. Перейти из точки А в точку Б - это святое дело, само по себе, вероятно. А вот из точки Б в точку А - маловероятно. Почему? Потому что так необходимо сказать, иначе развалится догма. В наблюдаемом мире, к счастью, все направления изотропны. ОК, давайте поставим эксперимент. Только вы тоже делайте, а то скажете, что я жульничаю… Вот я беру монету и кидаю её 20 раз подряд. 0 – орёл, 1 – решка. Получилось вот что: 11001 00000 11001 10011 Теперь попробуйте получить обратную комбинацию (т.е. чтобы орлы поменялись местами с решками и всё шло в обратном порядке). То есть 00110 01100 11111 01100 Вперёд и с песней! Я попробовал 3 раза: 00110 11001 11011 11100 11101 11111 11100 00011 11011 00110 01110 11100 Как видите, не получилось. Теперь ваша очередь. А ведь вероятность выпадения орла и решки всегда одинакова – 0.5! P.S. Кстати, хороший пример однонаправленности я привёл в реплике г-ну ПостСкриптуму. Попробуйте разбить в комнате бутылку с нашатырём. А потом попробуйте сделать так, чтобы вся эта вонючка сама собой залетела обратно в бутылку. Долго ждать придётся... [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 12:15 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан А ведь вероятность выпадения орла и решки всегда одинакова – 0.5! Теперь посчитайте какова вероятность случайного возникновения жизни? [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 12:33 Цитата: Автор: PostScriptum Вероятность случайного возникновения жизни или новых форм жизни практически равна нулю. Если этот процесс происходит случайно, разумеется. При таких вероятностях любые направления (вперед или назад) случайного развития жизни равновероятны(одинаково нулевые). Андрей верно заметил, что в случайной эволюции (дарвинистской) время не имеет направления. Но на самом то деле, мы во времени наблюдаем, что эволюция жизни имеет направление или цель. Попробуйте разлить в большой комнате какое-нибудь дурнопахнущее вещество. Скажем, в северной части комнаты вы разбиваете бутылку с нашатырём. В первое время в южной части комнаты будет всё нормально, потом станет вонять. Откуда вы делаете вывод - молекулы нашатыря распространяются с севера на юг. Как вам такой вывод? Нормально да? Но чтобы опровергнуть этот вывод, нужно разбить бутылку в южной части комнаты. Тогда молекулы нашатыря будут распространяться на север. И вот, сделав эти два эксперимента, вы поймёте, что молекулы нашатыря не летят в каком-то определённом направлении, они просто занимают равномерно всё доступное пространство. Примерно так же и жизнь. У неё нет какого-либо направления эволюционирования. Она занимает все доступные экологические ниши. Если изначально жизнь начиналась с простого, она будет эволюционировать в сторону сложного. Если жизнь начнётся со сложного (например, инопланетяне завезут на безжизненную планету какую-нибудь травку, которая может жить сама по себе, без почвенных бактерий, без опыления насекомыми и т.д.), то, полагаю, жизнь будет эволюционировать в сторону простого, вплоть до бактерий и вирусов. Последнее предположение, конечно, несколько голословно, но примеры эволюционного упрощения есть, и я их приводил (змеи, киты, гельминты...). Цитата: Автор: PostScriptum Поэтому для разработки ИИ (да и вообще в общепознавательных интересах) необходимо найти источник направленности эволюции. Прежде чем можно будет создать ИИ, нужно разработать новую (НЕдарвинистскую) теорию эволюции жизни. Без этого ИИ останется пребывать в тупике. Ну, в теме про новое в эволюции я привёл вам цитатку, насчёт того, какую г-н Назаров (которого пиарит его сослуживец по Институту истории науки г-н Чайковский) предлагает новую «эволюционную парадигму». Так что ИИ вы будете создавать примерно так: соберётесь в кружок и будете молиться, чтобы Творец послал вам ИИ. P.S. Не поленюсь, приведу здесь эту цитатку: Цитата: Автор: Назаров Возможно, читая последующие главы, проницательный читатель сможет убедиться, что в объяснении целого ряда закономерностей эволюции и самого феномена жизни лучшие умы человечества исчерпали возможности материалистического подхода и вплотную подошли к признанию верховной власти духовной сферы. После 73-летнего господства в СССР искусственно насаждаемого материализма естествознание робкими шагами постепенно вновь обретает понимание главного источника неслучайности происходящего. И, что самое существенное, можно с удовлетворением констатировать, что это больше не считается антинаучным. [Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клапан Сообщений: 809	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 12:57 Цитата: Автор: Андрей По большом счёту, жаль людей, которые подсели на наркотик эволюционизма. Им интересно взахлёб фантазировать о том, чего никто никогда не видел, вместо того, чтобы решать прагматические задачи. Просветите, какие прагматические задачи машает вам решать теория эволюции? [Ответ][Цитата]
PostScriptum Сообщений: 1845	На: Доказательства биологической эволюции Добавлено: 09 янв 11 13:06 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Так что ИИ вы будете создавать примерно так: соберётесь в кружок и будете молиться, чтобы Творец послал вам ИИ. Молиться в нашем кружке некогда, да и некому. Мы сами ему Творцы. Просто нужно правильно понять, что значит быть креатором без креационизма. [Ответ][Цитата]
Стр.24 (140): 1  ...  20  21  22  23  [24]  25  26  27  28  ...  140 << < Пред. | След. > >>