GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.24 (30)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Недетерминированные алгоритмы
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 7:59
Цитата:
Автор: гость
по любому алгоритм как формальная/идеальная схема действий определяется в абстракции от своей реализации и исполнителя/исполнения.

То есть пишется на языке без никакой семантики. Я надеюсь там хотя бы на равенство строки сравниваются, а то будет одна схема действий на все случаи жизни.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 8:25
Цитата:
Автор: NO.
Из этой цитаты ничего полезного понять нельзя. Ясно только, что в алгоритме чего-то не хватает. Не сказано чего, насколько это существенно и как с этим справляться. Скорее всего используют ГСЧ или шум или учебные данные в качестве мусора. Так всегда делают и без Розенблата. А не запускают на не вычислительной не машине загадочный не детерминированный алгоритм.


Да нет там ничего загадочного. Ноль. Шум как тип алгоритма? Машина Тьюринга с шумом? ) В общем, к тому, что раньше написал, мне добавить нечего. Никаких новых примеров в голову не приходит. По-моему, в этом посте всё понятно написано.



[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 8:26
Изменено: 15 июл 17 8:56
Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
Поймите вы уже, одни и те же данные на любой вход сети - это разные данные. Данные на входе сети двумерны, то есть у них 2 измерения: мгновенное значение сразу на всех входах и вся последовательность мгновенных значений отдельно на каждом входе. А вы считаете, что у данных одно измерение, что неправильно. Если уж мы рассматриваем сеть целиком, т.е. как одну функцию, то все ее входы являются ее параметрами, и передача одних и тех же данных, но каждый раз в разные параметры функции, считается самой функцией как разные данные.


«В информатике, «недетерминированный алгоритм» — это алгоритм, указывающий несколько путей обработки одних и тех же входных данных, — без какого-либо уточнения, какой именно вариант будет выбран.»

««Недетерминированный» — отличается от своего более известного «двойника» возможностью получения результата разными путями («детерминированный» — следует единственным путём: от данных — к результату, — тогда как некоторые пути выполнения «недетерминированного» могут привести к одинаковому результату, а некоторые — к другим результатам).»

Недетерминированный алгоритм.

гвоздь во лбу гвоздь, речь идёт о типе алгоритма, не нужно аргументировать что-то реальными ИНС. Суть недетерминированного алгоритма в том, что некие абстрактные пути для данных указаны — проще говоря, они есть, но нет никакого уточнения на какой конкретно путь данные подавать, ни один вариант абсолютно никак не задан. В реальности такое невозможно, так как если путь никак не указан — ничем не предопределен, то ничего и не будет.

Но один способ воплотить недетерминированный алгоритм в реальной системе всё-таки возможен. Это задать несколько входов, каждый из которых приводит к некоторому своему варианту обработки одних и тех же данных, если подать их на этот вход. В итоге пути есть — есть, что-нибудь уточняет какой-либо вариант их активизации в самом алгоритме — нет. Можно активировать как угодно, алгоритмом это не задано. Только один факт такого устройства системы уже означает, что её алгоритм недетерминированный. Как конкретно эти входы активизируются, например, в реальных ИНС значения не имеет.


Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
Так, еще раз. Именно набор входных данных и определят тот алгоритм (уровень в иерархии вызовов функций (читай микроалгоритмов)), который оценивается с точки зрения детерминированности-недетерминированности. Это самое важное из всего написанного. Перечитывайте это предложение каждый вечер перед сном, пока не поймете его суть.


Совершенно верно, конкретные данные будут вызывать конкретный детерминированный алгоритм их обработки в нейронной сети. Только «оценивать с точки зрения детерминированности-недетерминированности» тут нечего, так как все процессы в сети детерминированы и в такой оценке не нуждаются.

Поэтому, например, в одном недетерминированном алгоритме содержится множество детерминированных алгоритмов — о чем написано в Википедии в статье про конечные автоматы. «Однако поскольку количество состояний в эквивалентном ДКА в худшем случае растёт экспоненциально с ростом количества состояний исходного НКА, на практике подобная детерминизация не всегда возможна.»

И «могут» поэтому такие алгоритмы больше, так как для каждых условий в сети возникает свой детерминированный вариант обработки. Например: «В силу последних двух замечаний, несмотря на большую сложность недетерминированных конечных автоматов, для задач, связанных с обработкой текста, преимущественно применяются именно НКА.»
Конечный автомат.

Через свои «детерминированности-недетерминированности» вы ничего из изложенного здесь и выше не объясните.
***


В общем, гвоздь во лбу гвоздь, модерировать тему у меня нет желания, и продолжать обсуждать очевидные и общепринятые вещи я тоже не вижу смысла. Не поняли, и не поняли. Однако если вы будете продолжать в постах хамить, я буду их редактировать или удалять.



[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 9:03

No> То есть пишется на языке без никакой семантики.

Отчего же? Семантика языка описания алгоритма сложения палочек не требует семантики языка для описания функционирования сумматора - она вообще, cкажем, не поддерживает сущность 'флаг переноса разряда', - недетермпинированный алгоритм доопределяется на уровне исполнителя (так или иначе), но как абстрактьный объект он остается объектом с соотв. cвойством.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 9:06
Цитата:
Автор: 44
Да нет там ничего загадочного. Ноль. Шум как тип алгоритма? Машина Тьюринга с шумом? ) В общем, к тому, что раньше написал, мне добавить нечего. Никаких новых примеров в голову не приходит. По-моему, в этом посте всё понятно написано.


давайте поглядим

Цитата:
Автор: 44
Или вот ещё проще. Предположим для простоты не обучаемую сеть. Подавая один и тот же сигнал на разные входы мы будем в общем случае получать разные выходы.

В нейросеть за один раз подают сигналы на все входы сразу. И сигналами их не называют. Вы и что такое нейросеть не знаете.

Цитата:
Автор: 44
Но какой же это детерминированный алгоритм, если допускает такой произвол?

Если это все-таки сработало, то это нормальный детерминированный алгоритм. Возьмем простую сеть f(x,y)=x-y. Во первых бестолковая мысль подавать сигнал только на один из входов, она на выход вообще ничего не выдаст. Во-вторых чего такого странного, что например f(5,1) не равно f(1,5) ?

Цитата:
Автор: 44
Захотел, одни и те же данные подал туда — получил одно решение, подал сюда — другое.

Ничего и не получил. Что по-Вашему можно получить если подать только на один вход число 5. Чему равно f(5,) ?

Цитата:
Автор: 44
И причём, что важно, все решения будут верные.

Укажите какое верное решение f(5,)

Цитата:
Автор: 44
Поэтому и недетерминированный.

С чего это вдруг? Вы придумали какую-то глупость подавать сигнал на один вход. Выдумали, что сеть при этом все-равно выдаст ответ. С чего-то взяли, что он будет ещё и разный. И вдруг делаете вывод, что сеть недетерминированная. Даже не зная о какой сети идет речь. Аргументируя это какими-то словосочетаниями, которые и к детерминированности никакого отношения не имеет и сами по себе ложны.

Цитата:
Автор: 44
У рояля то же самое. Обучение, связи добавляют алгоритму сложности, но не меняют сути.

В следующий раз добавляйте "мамой клянусь", раз с рассуждениями и доказательствами не дружите.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 10:58
Изменено: 15 июл 17 11:08
Цитата:
Автор: NO.
В нейросеть за один раз подают сигналы на все входы сразу. …

Если это все-таки сработало, то это нормальный детерминированный алгоритм.


1. Речь об абстрактном алгоритме, а не о реальных ИНС. См. пост выше. Впрочем, и так, как вы говорите, «сработало».

2. Вы определение детерминированного алгоритма знаете? Порядок работы элементов там должен быть задан заранее, то есть детерминированный алгоритм следует единственным путём от входных данных к выходным. В сети — «если всё-таки сработало» — порядок будет разный. Заранее при создании сети вы его не задаёте — он зависит от данных. Вы вообще решение никаких конкретных задач сети не задаёте. Поэтому алгоритм сети недетерминированный.

3 «Все решения верные» означает, что они одинаково верные, даже если разные. Получается, что один и тот же алгоритм на одни и те же данные выдаёт разные решения, но при этом они одинаково верные. Неважно, что эти данные при этом были поданы на разные входы сети, — все входы равны, алгоритм на «верный» вход не указывает. Другими словами, решение сети зависит не только от сети, но и от данных, из-за чего сама сеть алгоритм недетерминированный. Сети для выделения конкретного решения нужна конкретная среда, сам недеретминированный алгоритм заранее конкретных решений не задаёт.

4. Вы бы хоть от противного пошли, типа если не сеть, то что есть не детерминированный алгоритм? Как это с Тьюрингом связано?

5. И приведите правило, что в реальных ИНС всегда на все входы сразу и это строго. Я имею ввиду конкретную цитату из АИ. Всё-таки это конкретное утверждение, надо подтвердить. Пусть будет в теме.

Цитата:
Автор: NO.
В электронике недетерминированным можно считать мультивибратор, который самовозбуждается и не известно с какой фазы начнутся колебания. Или просто спаять две линии без логического элемента, когда там придут 0 и 1 то не известно что будет в сумме.


Отдохнуть вам надо.


[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 669
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 11:31
Изменено: 15 июл 17 11:44
Цитата:
Автор: 44
Суть недетерминированного алгоритма в том, что некие абстрактные пути для данных указаны — проще говоря, они есть, но нет никакого уточнения на какой конкретно путь данные подавать, ни один вариант абсолютно никак не задан.
Суть недет. А. в том что все входы известны, он может быть вообще один, но внутри (а НЕ по входам) алгоритм расходится на несколько маршрутов, а потом может опять сходиться, и на основе входных данных (даже зная их конкретные значения) нельзя заранее сказать, по какому пути пойдет реальная реализация. Вы некорректно толкуете определения.

Цитата:
Автор: 44
В реальности такое невозможно, так как если путь никак не указан — ничем не предопределен, то ничего и не будет.
Путь определен, но на том уровне с высоты которого мы оцениваем конкретный алгоритм, знания значений данных на входе этого алгоритма недостаточно, чтобы предсказать маршрут.

Цитата:
Автор: 44
Но один способ воплотить недетерминированный алгоритм в реальной системе всё-таки возможен. Это задать несколько входов
Дело не во входах, а в том, что иногда известно как данные на входе повлияют на реализацию, а иногда нет.

Давайте возьмем пример с погрузчиком контейнеров и смоделируем его в виде функций. У нас есть функция "Погрузить партию контейнеров". Она на вход получает список контейнеров и переносит их на корабль. Внутри этой функции естественно будет функция "Выбрать следующий контейнер для погрузки". И эта функция на вход принимает кроме списка контейнеров еще и время дня. Так как внутри этой функции время дня влияет на алгоритм выбора контейнера: до обеда она первым выбирает контейнер с меньшим номером, а после обеда - с бОльшим.

Так вот, алгоритм функции "Выбрать следующий контейнер для погрузки" детерминирован. Если на вход функции подать текущее время до обеда, то она всегда выберет контейнер с меньшим номером, если после - всегда с большим. Эта функция предсказуема.

Функция уровнем выше - т.е. функция "Погрузить партию контейнеров" получает на вход только список контейнеров. Но ее алгоритм недетерминирован входными данными. На одних и тех же входных данных эта функция может погрузить контейнеры на корабль как от меньшего к большему, так и от большего к меньшему. Так как время дня внутри этой функции определяется в момент выполнения, то заранее нельзя сказать в каком порядке она перенесет контейнеры при следующем запуске.

Цитата:
Автор: 44
Совершенно верно, конкретные данные будут вызывать конкретный детерминированный алгоритм их обработки в нейронной сети. Только «оценивать с точки зрения детерминированности-недетерминированности» тут нечего, так как все процессы в сети детерминированы и в такой оценке не нуждаются.
Под набором данных я имел в виду не только значения но типы данных. Так в примере выше, главная функция получает на вход только список контейнеров, а вложенная функция получает и список контейнеров и время дня. Зная что (какие именно явления обозначают входные данные) получает на вход каждая из функция мы можем оценивать их алгоритмы с точки зрения их определенности. А так как функции связаны иерархически - одна вложена в другую, то оценка алгоритмов как бы разбивается на уровни и результат оценки зависит от уровня с которого мы оцениваем алгоритм погрузки контейнеров - весь, или только его часть.
[Ответ][Цитата]
Михайло
Сообщений: 2255
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 11:49
Изменено: 15 июл 17 12:00
По определению из вики нейронная сеть является стандартным детерминированным алгоритмом, так как выдает всегда одинаковый результат при одинаковых входных данных.

Другое дело, что НИКОГДА не следует путать задачу с алгоритмом, это два разных понятия из компьютерной науки, который студенты часто смешивают, путают. Нельзя путать недерминированную задачу с недетерминированным алгоритмом. Эта самая путаница как раз и произошла в определении википедии.

Задача искусственного интеллекта действительно недетерминированная, так как имеются неполные исходные данные и задан функционал качества решения, но алгоритм нейронной сети вполне детерминированный (обычно).

Эту тему следует закрыть в связи с бредовостью.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 11:52
Изменено: 15 июл 17 12:00
Мы с Розенблаттом и Макаллоком-Питсом однажды в подъезде Egg'а пили пиво. Розенблат захмелел, отошел отлить и нассал себе на ботинки. Потом Макаллок-Питс пошел, вернулся и спросил Розенблата "Ты чего, ботинки себе обоссал?" Розенблат решительно возразил. Взяли ещё по кружке. Потом они пошли мочиться вместе, Макаллок-Питс чего-то показывал на земле, ставил и убирал ногу. Потом отвел Розенблата на сухое место, обоссал ему ботинки и стал ползать на четвереньках, чего-то показывал. Опять ходили, смотрели вокруг, ссали и спорили. К бабам не пошли.
[Ответ][Цитата]
ЭСГТР
Сообщений: 8419
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 12:01
Цитата:
Автор: NO.

Мы с Розенблаттом и Макаллоком-Питсом однажды в подъезде Egg'а пили пиво. Розенблат захмелел, отошел отлить и нассал себе на ботинки. Потом Макаллок-Питс пошел, вернулся и спросил Розенблата "Ты чего, ботинки себе обоссал?" Розенблат решительно возразил. Взяли ещё по кружке. Потом они пошли мочиться вместе, Макаллок-Питс чего-то показывал на земле, ставил и убирал ногу. Потом отвел Розенблата на сухое место, обоссал ему ботинки и стал ползать на четвереньках, чего-то показывал. Опять ходили, смотрели вокруг, ссали и спорили. К бабам не пошли.
Зачем же ты так нажрался..... человекообразный?
[Ответ][Цитата]
Еgg
Сообщений: 364
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 12:21
Изменено: 15 июл 17 12:22
Цитата:
Автор: NO. > Мы с Розенблаттом и Макаллоком-Питсом однажды в подъезде Egg'а пили пиво.
нинада письдеть. Моя консьеггжка вас бы на поггог не пустила ниггазу
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 669
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 13:02
Изменено: 15 июл 17 13:15
Цитата:
Автор: 44
Однако если вы будете продолжать в постах хамить, я буду их редактировать или удалять.
Просто вам не следует забывать, что:

1. Рояль можно воспринимать только как набор отдельных функций. Именно отдельных, т.к. они могут отличаться - для какой-то из клавиш оборвана струна.

2. Алгоритма, описывающего последовательность вызова этих отдельных функций не существует без пианиста. А следовательно нет и разговоров о том детерминированный он или нет.

3. Разделение сигнала на разные маршруты начинается не на входе, а внутри функции, моделирующей явление.

4. Данные на входе имеют более одного измерения, это значит, что если функция вызывается несколько раз, то может иметь значение как набор значений параметров во время отдельного вызова функции, так и последовательность значений каждого параметра при нескольких вызовах.

5. Входы нейросети можно представить как пронумерованные параметры моделирующей работу сети функции. При этом имеет большое значение на какой именно вход подаются данные. А следовательно f(5,1) не равно f(1,5)

6. Поскольку f(5,1) не равно f(1,5), то если мы говорим об одних и тех же данных для двух разных случаев, то мы говорим либо о f(5,1), либо о f(1,5), но аж никак не об обоих сразу.

7. Если вы хотите однозначно убедиться детерминированный ли алгоритм определенного явления, или нет, вы всегда можете представить явление в виде функции с параметрами и мысленно вызвать ее несколько раз с одними и теми же данными на входе. Разумеется, при подстановке значений в параметры следует помнить, что вызов f(5,1) не равен вызову f(1,5). Если функция всегда идет по одному маршруту и выдает одинаковый результат - она детерминирована, иначе - нет.

8. Вы настойчиво склонны считать под недетерминированностью не то, что имелось в виду авторами определений. Нейросеть может быть недетерминированной, но не в том смысле, в котором понимаете вы.

9. Вы не признаете своих ошибок, что может немного раздражать окружающих.
[Ответ][Цитата]
гость
109.163.234.*
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 13:57
Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь

Просто вам не следует забывать, что:

1. Рояль можно воспринимать только как набор отдельных функций. Именно отдельных, т.к. они могут отличаться - для какой-то из клавиш оборвана струна.

2. Алгоритма, описывающего последовательность вызова этих отдельных функций не существует без пианиста. А следовательно нет и разговоров о том детерминированный он или нет.

3. Разделение сигнала на разные маршруты начинается не на входе, а внутри функции, моделирующей явление.

4. Данные на входе имеют более одного измерения, это значит, что если функция вызывается несколько раз, то может иметь значение как набор значений параметров во время отдельного вызова функции, так и последовательность значений каждого параметра при нескольких вызовах.

5. Входы нейросети можно представить как пронумерованные параметры моделирующей работу сети функции. При этом имеет большое значение на какой именно вход подаются данные. А следовательно f(5,1) не равно f(1,5)

6. Поскольку f(5,1) не равно f(1,5), то если мы говорим об одних и тех же данных для двух разных случаев, то мы говорим либо о f(5,1), либо о f(1,5), но аж никак не об обоих сразу.

7. Если вы хотите однозначно убедиться детерминированный ли алгоритм определенного явления, или нет, вы всегда можете представить явление в виде функции с параметрами и мысленно вызвать ее несколько раз с одними и теми же данными на входе. Разумеется, при подстановке значений в параметры следует помнить, что вызов f(5,1) не равен вызову f(1,5). Если функция всегда идет по одному маршруту и выдает одинаковый результат - она детерминирована, иначе - нет.

8. Вы настойчиво склонны считать под недетерминированностью не то, что имелось в виду авторами определений. Нейросеть может быть недетерминированной, но не в том смысле, в котором понимаете вы.

9. Вы не признаете своих ошибок, что может немного раздражать окружающих.
Я бы Вам рекомендовал пройти серьёзную школу жизни, армию или тюрьму, где есть риски сесть на хуй, если выйдеш за рамки, это воспитывает мужчину, формурует характер, аэто как разх то что Вам необходимо.
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 669
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 15:19
Кое-кому надо бы заняться выведением блох, а то их токсины заставляют нести хуету
[Ответ][Цитата]
гость 31.211.0.*
Сообщений: 1814
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 22:57
Изменено: 16 июл 17 0:17
Не детерминированные алгоритмы давно используются. Механизмы исполнения с прерываниями и/или прямым доступом к памяти, предвычисления результатов ветвления в многопоточных процессорах, некоторые разновидности методов монтекарло...
Всякие рояли и нейросетки здесь не при делах.

P.S. Квантовые вычисления тоже алгоритмически не детерминированы.
[Ответ][Цитата]
 Стр.24 (30)1  ...  20  21  22  23  [24]  25  26  27  28  ...  30<< < Пред. | След. > >>