GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.24 (353)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Алексей Морозов
Сообщений: 4320
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 21 сен 16 11:59
Цитата:
Автор: гость
Вы можете пояснить как устроены и как работают приемники и передатчики на входах нейронов?


Приёмник-передатчик - это, разумеется, условно. Работать всё это может на основе "dendritic spike" в "а segment of a dendrite". Суть в том, что активность в сегменте дендрита должна возникать и при фоновом приёме из эфира и при передаче в эфир. Врядли синапс - это приёмник и передатчик. Хотя исключать синапс полностью пока не стоит.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4320
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 21 сен 16 12:14
Цитата:
Автор: 44
...а достаточно точный эксперимент вряд ли можно поставить.


Ключ именно в простоте экспериментального доказательства гипотезы. Изолировать проводные связи в части нейронной сети можно разными способами. Наверняка возможен опыт на живой особи, у которой часть мозга "оторвана" от нейронной сети, но электропроводность к этой части сохранена. Если гипотеза верна, то в этой "оторванной" части мозга будут эфирные спайки.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
+1
Добавлено: 21 сен 16 12:54
Изменено: 21 сен 16 12:55
Цитата:
Автор: Алексей Морозов
Ключ именно в простоте экспериментального доказательства гипотезы. Изолировать проводные связи в части нейронной сети можно разными способами. Наверняка возможен опыт на живой особи, у которой часть мозга "оторвана" от нейронной сети, но электропроводность к этой части сохранена. Если гипотеза верна, то в этой "оторванной" части мозга будут эфирные спайки.


Нужно определить не просто, что электромагнитные поля влияют на спайки, а что это используемый мозгом механизм взаимодействия нейронов.

Но ваш "эксперимент" не даст вообще ничего, так как вы не определите какие спайки от чего - от оставшейся части мозга или от оторванной. Для этого вам придётся вычислить все спайки, то есть вычислить мышление, а это в принципе невозможно даже сколько-нибудь приблизительно, ввиду значительной нелинейности мозга.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 21 сен 16 13:13
Или вы имеете в виду полностью оторванную часть? Тогда, к примеру, если в оторванной части спайков не будет, то это ещё не значит, что влияния электромагнитных полей на нейронную сеть нет. Может быть, оно мало для вызова спайка вне химических процессов нормальной работы мозга, но при нормальной работе мозга есть и важно.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4320
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 21 сен 16 13:14
Цитата:
Автор: 44
...не определите какие спайки от чего - от оставшейся части мозга или от оторванной...


"Оторвать" только небольшую часть мозга от нейронной сети. Иначе это окажет существенное влияние на мозг. Если гипотеза верна, то "оторванная" часть c электропроводностью к основной части будет вести себя иначе, чем без такой электропроводности. Без электропроводности в "оторванной" части спайков быть, по идее, не должно.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 21 сен 16 13:18
Я дополнил свой ответ - см. выше.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4320
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 21 сен 16 13:19
Цитата:
Автор: 44
...если в оторванной части спайков не будет, то это ещё не значит, что влияния электромагнитных полей на нейронную сеть нет...


да, это может быть "а false negative". Но нужно просто попытаться "поймать" эфирный эффект, постепенно усложняя эксперименты, если они ничего не дают.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
+1
Добавлено: 21 сен 16 13:32
Собственно, влияние электромагнитных полей на спайки нейронов уже установлено, осталось понять значение этого влияния в мышлении. Возможно уже есть более современные исследования по этому поводу, попробуйте поискать. Например, по «концам» в моей ссылке в постах выше или спросить на Neuroscience.ru.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 22 сен 16 0:24
44> выше написано

это все было ранее написано в моих постах в данной теме - одноко речь идет немного о другом. Одно дело когда поле индуцирует вариации уже существующего потенциала (отличного от потенциала покоя) и другое дело когда поле индуцирует потенциал по тому типу (и величине) как его индуцирует химическая синаптическая рецепция.
Ведь морозов предпологает что эфир не просто вносит малый вклад в электрохимию, а вносит существенный вклад, сравнимый с химическими синапсами или даже что нейрон работает преимущественно на 'эфироприеме'. Так что у морозова речь вовсе не идет о простой вариации 'времени спайка' (который происходит и без влияния поля).

> Нейрону не нужно ничего знать.

нейрон не просто так изменяет свою пластичность. В нашем случае когда нейрон зажегся на гипотетический паттерн также можно предположить (морозовым), что его чувствительность к данному паттерну возрастет - как бы если источник паттерна подстраивается под более адекватный входной паттерн, то и приемник должен 'следовать за ним'. Если предположить что при адаптивном изменении выходного паттерна (потому что непосредственно принимающие спайк нейроны перестраивают свои принимающие сайты-синапсы) данному нейрону будет отвечать уже совсем другой эфирный напарник, то становится совсем непонятна логика работы такой сети.
что вы пишете про роль шума - про это тоже упоминалось ранее мною в этой ветке - но у морозова речь идет не о шуме или роли шума, а о детекции нейроном тонкой структуры шума - а его критики говорят что у шума нет поcтоянной тонкой структуры (длина когеренции гипотетического паттерна слишком мала - мозг же не 'газ' микролазеров) и нейронам нечего детектировать даже если и был бы соотвествующий аппарат (но и его нет).
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4320
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 22 сен 16 0:50
Цитата:
Автор: 44
Собственно, влияние электромагнитных полей на спайки нейронов уже установлено...


Для меня загадка, почему многие думают, что широковещательное распространение паттернов нейронов мозга использует "электромагнитные поля". Никогда не было даже упоминания про электромагнитные волны. Речь всегда именно и только об электропроводящей сети и электропроводящей среде вокруг нейронов. И в искусственной Ассоциативной Широковещательной Нейронной сети тоже не подразумеваются электромагнитные волны. Только электрические колебания и импульсы.
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4320
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 22 сен 16 1:16
Цитата:
Автор: гость
...другое дело когда поле индуцирует потенциал по тому типу (и величине) как его индуцирует химическая синаптическая рецепция.
Ведь морозов предпологает что эфир не просто вносит малый вклад в электрохимию, а вносит существенный вклад, сравнимый с химическими синапсами или даже что нейрон работает преимущественно на 'эфироприеме'...


Можно сказать, что в искусственной Ассоциативной Широковещательной Нейронной сети (АШНС) соотношение реакции на проводные сигналы и на эфирные сигналы можно гибко настроить. В естественной нейронной сети, скорее всего, такой подстройки нет. И соотношение, видимо, в пользу проводных сигналов. Но это вовсе не означает, что проводные спайки у всех нейронов возникают чаще, чем эфирные.

Цитата:
Автор: гость
...когда нейрон зажегся на... паттерн... его чувствительность к данному паттерну возрастет... при адаптивном изменении выходного паттерна... данному нейрону будет отвечать уже совсем другой эфирный напарник, то становится совсем непонятна логика работы такой сети


Необходимо учитывать естественные различия свойств выходного и входного паттернов нейрона. Да, выходной паттерн нейрона имеет чёткий характер и медленно подстраивается.
Входной паттерн нейрона, наоборот - это некоторое существенное множество паттернов, на которые нейрон среагирует. Так же как нейрон среагирует на множество проводных паттернов, также он и среагирует именно на множество эфирных паттернов.

Цитата:
Автор: гость
...о детекции нейроном тонкой структуры шума...


Если нейрон выдаёт в эфир (в электропроводящую среду-сеть) группу из тысяч импульсов, то это и есть "тонкая структура шума" выходного эфирного паттерна нейрона.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
+1
Добавлено: 22 сен 16 1:49
АМ> Речь всегда именно и только об электропроводящей сети и электропроводящей среде вокруг нейронов.

эта среда не имеет тех свободных зарядов, которые имеют металлы в зоне проводимости - ионы гораздо тяжелее электронов и поэтому соотв. поляризационные эффекты и передачи возмущений по полужидкому матриксу это тоже сравнительно медленный процесс и очень подверженный диссипации - наверное и возникли длинные (с регенеративной передачей) аксоны потому, что никак невозможно докричаться до удаленных нейронов-мишеней. И если организму ИЗНАЧАЛЬНО приходилось тянуть аксон от головного ганглия к хвостовому сегменту червяка, то отчего природе было бы отказываться от этого эффективного приема в больших мозгах. В больших мозгах природа таки поднялась на следующий уровень - грубая синхронизация на спайках и нейропопуляционные свободные волны, а до броудкаста просто не доросла. А еще мозгу очень нужны изотопические системы связей, которые ничем не обеспечить кроме как кабельным образом.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 22 сен 16 1:56
грубо говоря, шум от обширных и массивных систем НЕОБХОДИМЫХ изотопических кабельных связей делает просто невозможной регулярную связь по эфиру (тем более 'мокрому') - остаются только шумовые эффекты, которые нейросистема, конечно, 'утилизирует', используя, скажем, для отжига паразитных образов (ложных аттракторов).
[Ответ][Цитата]
Алексей Морозов
Сообщений: 4320
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
Добавлено: 22 сен 16 3:12
Изменено: 22 сен 16 7:35
Цитата:
Автор: гость
эта среда не имеет тех свободных зарядов, которые имеют металлы в зоне проводимости - ионы гораздо тяжелее электронов и поэтому соотв. поляризационные эффекты и передачи возмущений по полужидкому матриксу это тоже сравнительно медленный процесс и очень подверженный диссипации...


Речь только об электрических импульсах, распространяющихся в среде вокруг нейронов. Но никак не об ионах. Ни о каких "медленных" паттернах для ассоциирования и речи быть не может. Скорость света и только она.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.120.*
На: Широковещательное распространение паттернов нейронов мозга
+1
Добавлено: 22 сен 16 5:02
дык подумайте для чего вообще возник кабель аксона - именно для ускорения передачи электрического импульса, без аксона по жидкой среде поляризационный импульс будет распространяться еще медленнее. как существует электрическое поле в ионной среде? - оно же экранируется сольватными шубами зарядов и для распространения импульса нужно рассматривать процессы деформации тяжелых шуб. поле же не свободно распространяется в веществе - через непрозрачное вещество (для данных частот) поле аообще не распространяется (поглощается).
[Ответ][Цитата]
 Стр.24 (353)1  ...  20  21  22  23  [24]  25  26  27  28  ...  353<< < Пред. | След. > >>