GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.234 (264)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.72.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 20 авг 18 9:59

L > случайность возникает исключительно на границах [чьих-то] СПОСОБНОСТЕЙ, а вот наш общий склизкий друг этого в упор не понимает

нет, cтоль наивная прокламация субъективной концепции случайного не проканает даже если что-то невнятное выскажет бтро.

случайность возникает в мире до появления в нем наблюдателя - на границе чистой микрофизики и макроскопического тела (конденсированной фазы поля) - при столкновении законов разных фаз, при разрушении определенной волновой функции свободной частицы на решетке цетров взимодействия (а ля андерсоновская локализация) - флуктуации свободного поля взимождействуют с флуктуациями среднего поля конденсированной фазы и сам мир 'не знает' какая именно конфигурация флуктуаций реализует данную редукцию. Ни сам мир 'не знает' что будет пока редукция не произойдет, ни всегда ограниченный внутримировой наблюдатель - участие которого в схеме редукции не обязательно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13902
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 авг 18 5:56
Цитата:
Автор: 188.170.72
нет <...> не обязательно.

Как Вы думаете, стоит ли сей детский лепет комментировать ?
...
Вот и я думаю - он того не стоит
Мы ведь уже все выяснили ?
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 882
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 авг 18 9:56
Цитата:
Автор: Luarvik.
На эту тему мы с Хмуром спорили.
Да, комп оперирует... но ЧЕМ ?!
Уж точно не абстракциями. Абстракции - это только для нас.
Строго говоря, комп вообще ничем не оперирует.


Пора вводить информационный принцип неопределённости - чем более строгое высказывание, тем меньше в нём смысла!

Компутер выполняет такие то и такие операции. Так говорят и пишут и учат. Ну хорошо не компутер а процессор... Оперирует ли он чем то или нет? Вот это вопрос на драку академикам. А мы посмеёмся от души. Не все же над нами смеятся...

Не строго говоря компутер оперирует 2-мя уровнями напряжения что на абстрактном уровне соответствует бинарная алгебра. Какие операции математики придумали в её рамках, такие операции и выполняет компутер - операции над бинарными числами, строками, объектами - операции над информацией представленной в бинарной форме. Оперирует ли компутер информацией или выполняет операции над ней - фигура речи и только! На драку собаке!

Цитата:
Автор: Luarvik.
Цитата:
Автор: mss
Вот так и с естественным мышлением. Чем оно там оперирует - загадка природы.

Абстракциями.


Примерно так же и с операциями мышления. Информация в мозге представлена в ... импульсной форме. Нейрон выполняет дискретно-аналоговую операцию суммирования и раздражается короткими импульсами какой то там частоты. Или не раздражается - дискретность на лицо. Я не знаю какой абстракцией описать импульсы. А разве это важно? Предлагаю и не настаиваю назвать её "импульсной алгеброй" для определённости.

Вот и выходи такая фигура речи - естественное мышление/интеллект оперирует информацией представленной в импульсной форме. Вот она ваша абстракция - информация в импульсной форме.

Ни каким отделением свойств от предметов т.е. об абстрагировании по вики и не пахнет!

Цитата:
[i]Автор: Luarvik.
Цитата:
[i]Автор: Автор: mss
Животным не ведомы абстракции, но какие то формы мышления у них есть.

Ведомы, только они не знают, что абстракции (оказывается !) так называются


Aбстрагирование в процессе мышления возникает где то на уровне не доступном для животных. По этому они об этом и не знают. Лично я знаю про один такой уровень - вербальный. А другому не бывать!

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13902
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 авг 18 20:05
Изменено: 23 авг 18 20:03
Цитата:
Автор: mss
Не строго говоря компутер оперирует 2-мя уровнями напряжения что на абстрактном уровне соответствует бинарная алгебра. Какие операции математики придумали в её рамках, такие операции и выполняет компутер - операции над бинарными числами, строками, объектами - операции над информацией представленной в бинарной форме. Оперирует ли компутер информацией или выполняет операции над ней - фигура речи и только!

"Оперирует" или "выполняет операции" - действительно только фигура речи, только ничего такого комп не делает, поскольку представляет собой туеву хучу переключателей (электронных, механических, деревянных, оптических, гидравлических..), щелкающих с бешеной скоростью - все ! Ничего иного там нет и быть не может. Все, что в нем происходит - одно сплошное непрерывное щелканье.
Комп "оперирует информацией" ровно постольку, поскольку есть кто-то, кто интерпретирует его работу как информационную. Отдайте комп папуасам на съедение, и они даже не заметят, что в нем оказывается база данных индексируется, даже не догадаются, даже мысль такая не проскочит.
Информация/не-информация - это всегда вопрос исключительно интерпретаций.
В этом ее беда и счастье, достоинство и недостаток.
Хорошо, скажете Вы, но я делаю железяку, активность (или реактивность) которой всякий образованный человек назовет "информационной".
Да, пусть так, и оно так и есть до тех пор, пока Вы пребываете в сфере относительных понятий - относительно людей и в их системе значений груда железа может вести себя очень даже информационно, но... только относительно(!), а не в сущности.
Цитата:
Автор: mss
Aбстрагирование в процессе мышления возникает где то на уровне не доступном для животных.

Т.е., животным, в отличие от человека, еще недоступно абстрактное мышление, а компу присуще "от рождения" ?
Есть много разных уровней абстракций.
Цитата:
Автор: mss
Примерно так же и с операциями мышления. Информация в мозге представлена в ... импульсной форме. Нейрон выполняет дискретно-аналоговую операцию суммирования и раздражается короткими импульсами какой то там частоты. Или не раздражается - дискретность на лицо.

Мыслит не отдельный нейрон, а мозг, состоящий из миллиардов нейронов.
Калькулятор тоже суммирует и "раздражается" числами на индикаторе, мышления в нем ни на грамм, как и в любом его транзисторе, как и в любом изолированном нейроне. Да, выполняет какую-то операцию, но частью процесса мышления операция будет только в соответствующем контексте системного окружения. Если руль из автомобиля выдернуть, то он - обычное пятое колесо. Собственно рулем он становится только в системе отношений, обретая в этих отношениях некоторую функцию. Это не означает, что рулем он только называется, оставаясь колесом по сути. Это означает, что элемент системы... элемент системы следует определять не по его "врожденной" сущности, а по его функции в системе, и тогда пятое колесо естественным образом превращается в рулевое - чем [по функции] является(!), тем и называется, а субстратом в функциональных отношениях (при функциональных взаимодействиях) можно и пренебречь
Цитата:
Автор: mss
Вот и выходи такая фигура речи - естественное мышление/интеллект оперирует информацией представленной в импульсной форме.

До того, как импульсы будут интерпретированы как информация - многое нужно сделать и много(отн.) времени пройдет, а Вы вот запросто, легко и весело перескакиваете через самое интересное, демонстрируя яркие особенности "одноклеточного" мышления.
Цитата:
Автор: mss
Вот она ваша абстракция - информация в импульсной форме.

Вы ведь не импульсами оперируете, а вполне сформированными образами.
Или воображаемое яблоко Вы воспринимаете в импульсной форме ?
Цитата:
Автор: mss
Я не знаю какой абстракцией описать импульсы. А разве это важно? Предлагаю и не настаиваю назвать её "импульсной алгеброй" для определённости.

Вы опять-таки не учитываете иерархию отношений, функций, понятий и потому у Вас все как-то плоско получается или даже одномерно, как пищеварительный тракт.
На некотором уровне рассмотрения шофер делает что ? - Крутит баранку, давит на педали, а на более высоком - перевозит грузы, а на еще более высоком - деньги зарабатывает и т.д. Это надо учитывать и дело здесь совсем не в относительности.
Цитата:
Автор: mss
Ни каким отделением свойств от предметов т.е. об абстрагировании по вики и не пахнет!

(Что, медведь на нос наступил ?)
Не пахнет, потому что Вы высосали из пальца свое понятие и дали ему свое название. Этим занимаются все кому не лень, кто не умеет пользоваться уже существующими, конвенциональными значениями.
Цитата:
Автор: mss
Aбстрагирование в процессе мышления возникает где то на уровне не доступном для животных. По этому они об этом и не знают. Лично я знаю про один такой уровень - вербальный. А другому не бывать!

У Вас очень узкие представления об абстрактном, а где узко - там и рвется.
Абстракции многослойны и если Вы готовы учитываете только самый верхний слой - по сути "пену", - то грош цена всем Вашим интеллектуальным потугам.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 882
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 авг 18 13:22
Я готов учитывать все слои. Однако не все доступны моему восприятию. Точнее доступны только два - первый и последний.

Нейронные сетки ползут с первого вперёд. А я ползу с последнего до предпоследнего.

Тот предпоследний, ощущения, в которых дана нам реальность, ну просто обязан быть подобен первому, на что и надеюсь.

Что касается информации так формула есть, считается относительно белого шума и без относительно к интерпретатору и не только для груды железа.

И не утверждаю я что нейрон мыслит. Не нужно это повторять по случаю и без. Я пытаюсь понять какую абстракцию вы имеете в виду - конкретную или любую.

Вы всё время запутывайте(сь). То говорите об абстрактном мышлении, то о мышлении оперирующим абстракциями. Две большие разницы.

Я сознательно оперирую образами-абстракциями верхнего уровня, но в то же самое время посредством миллионов импульсов работает моё мышление и это в некотором смысле то же абстракции но гораздо более низких уровней разбросанных по функциональным иерархиям нс. Разобраться в них я не могу - тут вы правы. Но и вы то же не можете. Квиты.

В вике дано определение абстракциям ещё более верхних уровней т.е. заведомо не тех которыми оперирует мышление.

[Ответ][Цитата]
гость
37.139.41.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 авг 18 15:25
(это 188.170.72)
L.> детский лепет

Ха, ну не такой уж и детский лепет, особенно если брать сравнительно..
позволю себе еще пару замечаний.

причинность есть одна из самых базовых априорных категорий рассудка (если не ошибаюсь кант все-таки не относил ее к идеям чистого разума как пространство и время). Она такой силы, что объясняет ваши упертости. Но нас интересует как должен понимать гибкий разум, а не догматический.

место бога в качестве универсального объяснительного принципа у догматиков занимает причинность. Это не есть хорошо. Утверждение 'у всего есть причина' это неточное выражение принципа материальной преемственности состояний, неуничтожимости материи.

Было обозначено четыре области, где понятие причинности теряет смысл.
Флуктуацию в поле флуктуаций (при том, что статистика флуктуаций может быть более-менее определенной) разумно считать беспричинной, рассматривая флуктуирующую основу как способ ее существования.

беспричинность определенного исхода кв.-мех. редукции бьется с тем, что нарушения неравенств белла и под. cтавят крест на идее локальных скрытых параметров, а нелокальные скрытые параметры (возможные) плохо стыкуются с составляющей идеи причинности в виде принципа близкодействия.

беспричинность случайного пересечения независимых причинных серий связана с тем, что хотя само событие пересечения мы объясняем локальной синхронизацией причинных рядов, но дальнейшая регрессия причины невозможна - нет причины у синхронизма незавимимых серий.

вообще, причинность более-менее расхоже понимается как такая ситуация обусловливания, когда более-менее выделяется некий набор доминирующих причинных факторов (мяч разбил окно), а если контексты обусловливания широки и перепутаны и нет 'главных' причинных факторов, то сказать что у такого явления есть причина (особ. в единственном числе) будет не правильно. Иногда нужно апеллировать ко всей полноте паредыстории явления, а не к 'причине' (формальную причину всегда можно приписать всему, даже случайному (беспричинному)совпадению).
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13902
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 авг 18 20:50
Изменено: 23 авг 18 20:52
Цитата:
Автор: mss
Вы всё время запутывайте(сь). То говорите об абстрактном мышлении, то о мышлении оперирующим абстракциями. Две большие разницы.

Я никого не путаю и сам не путаюсь.
(Может быть не всегда точно выражаюсь, но здесь ничего не поделать - эта точность всегда предельна, в худшем смысле слова.)
А вот Вы опять меж двух сосен блуждаете.
Мышление это операции над абстракциями (образами, внутр. проекциями окр. мира). Никакого другого мышления кроме абстрактного у нас нет. (Предметное было в раннем детстве, но оно скорее недомышление - промежуточная стадия.)
Цитата:
Автор: mss
Я готов учитывать все слои. Однако не все доступны моему восприятию. Точнее доступны только два - первый и последний.
Нейронные сетки ползут с первого вперёд. А я ползу с последнего до предпоследнего.
Тот предпоследний, ощущения, в которых дана нам реальность, ну просто обязан быть подобен первому, на что и надеюсь.

А первый слой у Вас - он что такое ?
Цитата:
Автор: mss
Что касается информации так формула есть, считается относительно белого шума и без относительно к интерпретатору и не только для груды железа.

Можно считать безотносительно, можно относительно, можно вообще никак не считать, но без интерпретатора информации нет и не бывает. Ни одна груда железа, как мы все хорошо знаем, до интерпретатора еще не доросла.
С информацией такая же беда у некоторых как у кое-кого со случайностью - "сначала втюхиваем куда надо и не надо, через голову и через жопу, с мылом и без, а потом говорим, что так и было".
Цитата:
Автор: mss
И не утверждаю я что нейрон мыслит. Не нужно это повторять по случаю и без.

"Запомни, Шарапов: наказания без вины не бывает !"
Цитата:
Автор: mss
Я пытаюсь понять какую абстракцию вы имеете в виду - конкретную или любую.

Мир - конкретен. Все, что и как мы о нем думаем - абстрактно.
Цитата:
Автор: mss
Я сознательно оперирую образами-абстракциями верхнего уровня, но в то же самое время посредством миллионов импульсов работает моё мышление и это в некотором смысле то же абстракции но гораздо более низких уровней разбросанных по функциональным иерархиям нс. Разобраться в них я не могу - тут вы правы. Но и вы то же не можете. Квиты.

Наше сознательное мышление (о котором речь) работает только с теми абстракциями, которые этому самому мышлению доступны в восприятии.

Про квит (выделено мной).
Цитата:
Автор: mss
Aбстрагирование в процессе мышления возникает где то на уровне не доступном для животных... Лично я знаю про один такой уровень - вербальный. А другому не бывать!

Вербализация - пена, вершина айсберга, верхний предел.
Есть уровень и довербальный, причем, гораздо более "скорострельный", эффективный и продуктивный. Его операнды - уже не импульсы, но еще не слова. Вот там самое интересное и происходит.
Цитата:
Автор: mss
В вике дано определение абстракциям ещё более верхних уровней т.е. заведомо не тех которыми оперирует мышление.

Заведомо тех. Читайте внимательнее.
[Ответ][Цитата]
гость
37.139.41.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 23 авг 18 22:06
я тут вот о чем подумал. Вопрос о случайности (насколько серьезно ее можно 'не признавать') cвязан с вопросом о сжимаемости двоичных последовательностей (массивов). Мы знаем, что доля сжимаемых для достаточно длинных падает экспоненциально тем сильнее, чем короче сжатый код. Если взять произвольную последовательность, то мы не можем доказать что она не сжимаема (еслди сжать не удается), но вероятность этого экспоненциально падает тем сильнее, чем большее сжатие мы подозреваем. Тут аналогия с утверждением что причина 'у всего' таки есть - это равно утверждению. что последовательность сжимаема (любая, мол, сжимаема). А мы знаем, что для причинного анализа последовательность (описывающая событие) должна быть корректно представлена - иначе это описание случайного события (не сжимаемого причинностной моделью) - и таких случайных композиций в нашем феноменологическом поле гораздо больше чем рафинированных явлений хорошо поддающихся причинностному объяснению и анализу.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 882
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 авг 18 16:19
Изменено: 24 авг 18 16:20
Цитата:
Автор: Luarvik.
А первый слой у Вас - он что такое?


Первый слой это первый слой нейронов полей восприятия зрительной коры, слуховой и тд

Дальше ещё 5 слоёв.

Дальше - другие отделы мозга.

Дальше их магическая комбинация и бах - ощущение что пипец рядом.

Ну и наконец вербальный уровень - это медведь.

Ну а дальше пошло поехало ещё выше...

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.174.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 24 авг 18 16:50
Цитата:
Автор: гость 37.139.41.*
Если взять произвольную последовательность, то мы не можем доказать что она не сжимаема (еслди сжать не удается)

Если последовательность представляет собой случайные данные (смотрите тесты NIST на случайные данные), ее сжать без потерь не удастся, то есть можно считать, что это доказано.

Цитата:
Автор: гость 37.139.41.*
причина 'у всего' таки есть

Сейчас открыл вики статью о генераторе случайных данных. Вики говорит, что вроде такое возможно (в квантовых системах), то есть ни от чего не зависящие события возможны. Но верится с трудом.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13902
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 16 сен 18 18:16
Вот как забавно получается.
Разговаривал недавно с совсем посторонним от местных "дел" человеком, не просто посторонним, а совершенно никаким боком.
Спросил вдруг, желая подловить - "А ты знаешь, чем знания отличаются от информации ?"
И он с ходу ответил, ни секунды не думая - "Информацию мы получаем и передаем, а знания - переживаем."
Снимаю шляпу !
Что тут еще добавить !
(Ну, разве только то, что этот человек был женщина )
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13902
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 21 сен 18 6:39
Изменено: 21 сен 18 6:44
Погонят, чувствую, ОТСЮДА

Цитата:
Автор: 188.170.73
L.> эту пару - УУ+ОУ - традиционно и называют интеллектом

нет, традиционно (в теории управления) специально говорят об интеллектуальных СУ - когда уровень интеллекта это добавочный уровень к канонической СУ (для которой целезадатчик, критиерий качества управления, аппарат анализа расширенного контекста управления и аппарат переделки СУ - внешние). При этом даже если СУ будет адаптивной, обучающейся и с моделью ОУ то и тогда будет еще что-то что можно будет отнести к уровню повышения ее интеллектуализации (напр. уровень рефлексивной регуляции
функционирования по критериям которые были бы следствием самой этой рефлексивной способности).

тут известная дилемма - то ли гомеостазисные регуляции возгонять до 'высоких и интеллектуализированных' форм управления, то ли понять, что изначально важны не сами регуляции (как внешняя форма интеллекта), а способность внутренней среды системы к порождению сети регуляций. Т.е. важно понять принципиально из чего вырастает интеллект - из громождения контуров управленния или из среды порождения - порождения не только управления ибо интеллект живет не только управлением, но и избыточным моделированием среды, исследованием, обучаемостью, смыслами, творчеством, общением, игрой (не обязательно управляемой с целью выигрыша) - интеллект ассимилирует многое что происходит с ним и вокруг него помимо его необходимых попыток управления происходящим. Управление важный концепт, но не он главный организующий центр концептосистемы понятия интеллект.

> под себя перекраивать.

?? нет, возражается против сомнительной кройки нашего общего полотна. ПУсть уж будут разные фасоны - нам важно понять какие из них выглядят неудовлетворительными (или излишне 'практичными' или отчетливо 'декольтированными').

> несколько уровней организации

базовые уровни сознательного состояния бессознательны (нет интеграции информации, ансамблей нейрональных событий в формы структур сознания - образы, переживания, самоотчет и проч. осознанности). Память (субстрат психики) может работать в режиме малых и больших синтезов, а большие синтезы могут реактивироваться и комплексироваться по-разному, не обязательно развивая сознательные состояния. Сознание это не абсолютно
автономный хрустальный шар оборота сознание-от-сознания - в сознание втекают бессознательные процессы, из сознания вытекают в подсознание процессы, - а у базовых форм жизни (клетка и простейшие) и многоклеточных с простой нервной системой просто нет субстрата для оборота (более-менее автономного от соматического и нервно-вегетативного) синтезов-интеграций сознания.

диаграмму троицы даже в вашей логике следует нарисовать для бактерии не как пунктирные круги, а как пунктирную область пересечения - есть просто живое тело, есть регуляции метаболизма, есть гомеостаз, есть его константы (инварианты),
но нет (само)сознания как такового.


----------------------------------------------------------------

Цитата:
Автор: 188.170.73
традиционно (в теории управления) специально говорят об интеллектуальных СУ...

Интеллект как СУ(Р) и интеллектуальная СУ - это небо и земля.
Цитата:
Автор: 188.170.73
когда уровень интеллекта это добавочный уровень к канонической СУ

Простите, но 'уровень интеллекта' традиционно размещается за пределами всех канонических СУ, подобно тому, как программист размещается отн. программы
Цитата:
Автор: 188.170.73
даже если СУ будет адаптивной, обучающейся и с моделью ОУ то и тогда будет еще что-то что можно будет отнести к уровню повышения ее интеллектуализации

Так оно и происходит в Вашей парадигме - степень "интеллектуализации" СУ регулируется обвесом ядра СУ.
Потому и призываю разделить СУ на центральную["нервную систему"] и периферическую: ЦСУ назвать "собственно интеллектом", ПСУ - интеллектуальными функциями. По-моему вполне логично и бионично получается
Цитата:
Автор: 188.170.73
тут известная дилемма - то ли гомеостазисные регуляции возгонять до 'высоких и интеллектуализированных' форм управления, то ли понять, что изначально важны не сами регуляции (как внешняя форма интеллекта), а способность внутренней среды системы к порождению сети регуляций.

Из отдельных индивидов можно составить толпу, а с толпой разговаривать как с отдельным индивидом. Простейшие сознание и интеллект "возгоняются" точно так же - фрактально.
В этом смысле С. и И. всегда генерализируются ("выпариваются", абстрагируются вверх), но никогда не редуцируются ("не выпадают в осадок", не конкретизируются), поскольку внизу уже все занято
Цитата:
Автор: 188.170.73
Т.е. важно понять принципиально из чего вырастает интеллект - из громождения контуров управленния или из среды порождения

Он вырастает на аутопоэтичной динамике, а в простейшем случае ею и является.
Цитата:
Автор: 188.170.73
... интеллект живет не только управлением, но и избыточным моделированием среды, исследованием, обучаемостью, смыслами, творчеством, общением, игрой (не обязательно управляемой с целью выигрыша) - интеллект ассимилирует многое что происходит с ним и вокруг него помимо его необходимых попыток управления происходящим. Управление важный концепт, но не он главный организующий центр концептосистемы понятия интеллект.

Я давно предлагал отделить автоматизируемые (программируемые) функции от СУ, разделить управляющего и управляемого, разнести субъекта и объекты управления.
Сделали бы это и не путались бы - где интеллект начинается и чем кончается.
А так у Вас получается "регулярная всюду каша", конца которой не видно по вполне понятным причинам - наращивать функциональный состав и достраивать здание интеллекта при Вашем подходе можно бесконечно.


под себя перекраивать
Цитата:
Автор: 188.170.73
возражается против сомнительной кройки нашего общего полотна. ПУсть уж будут разные фасоны...

Так Вы СВОЕ перешивайте как хотите, а чужое пусть нетронутым останется, может кому и пригодится и исходном виде.
Нет никакого ОБЩЕГО полотна - в этом тоже проблема.
Цитата:
Автор: 188.170.73
базовые уровни сознательного состояния бессознательны...

Эти уровни уже не "уровни сознательного", подобно тому, как подвижная конструкция собирается из неподвижных деталей, как конкретный "семантический" текст составляется из абстрактных "синтаксических" знаков.
Не надо путать субстрат и функцию на нем.
Носитель функции не является ее элементом.
Цитата:
Автор: 188.170.73
В сознание втекают бессознательные процессы, из сознания вытекают в подсознание процессы, - а у базовых форм жизни (клетка и простейшие) и многоклеточных с простой нервной системой просто нет субстрата для оборота (более-менее автономного от соматического и нервно-вегетативного) синтезов-интеграций сознания.

Простейшим знания представлены в материальной форме. Форма и содержание совпадают, совпадает информация и вещество. Как выглядит - тем и является. Если проводить известную аналогию, то бактерия "мыслит" предельно предметно, вещественно, субстратно.
Цитата:
Автор: 188.170.73
диаграмму троицы даже в вашей логике следует нарисовать для бактерии не как пунктирные круги, а как пунктирную область пересечения...

Это Вы на своей диаграмме нарисуете все что душе угодно, а моя пусть такой как есть останется
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 сен 18 2:03
L.> это небо и земля.

ну, скорее это можно сказать о 'широком' понятии интеллекта и 'cтандартном' содержании термина система управления. Отчего определение инт=су(р) как минимум требует расширения (от чего и неудовлетворительно)(раз уж вы сами признаете, что трактуете словосочетание система управления 'неканонически').

> и бионично получается

ядро су-по-вашему оказывается средой порождения, внутренней средой системы, которая обладает интеллектуальными свойствами. Тут аналогия с тем, как вам не хочется (и это понятно) признать интеллект автоматом, - так же не очень понятно как 'полностью' подвести его под понятие системы управления. Есть нервная система (или вообще сеть процессирующих компонентов) - но интеллект это не сама нервная система, а как именно она работает, поддерживает ли она среду порождения (предсистему) интеллектуальных проявленний, функций, операций, cвойств, способностей.

> интеллект вырастает на аутопоэтичной динамики, а в простейшем случае ею и является.

я бы еще раз вспомнил про книжку фокса мл. Энергия и Эволюция жизни на земле. Там конкретно про этот пресловутый уроборос - и особенно интересно место когда рассматривая энергетический цикл (атф) рассматривается и совокеупность связей его регуляции (рассматриваются и другие циклы с их регуляциями, составляющие ранний уроборос. как бы базовая сеть процессов аутопоэза это условие, основа для формирования интеллекта как системы регуляций (поначалу первичных) - и вся суть вопроса в этой 'среде' - первоначально виртуальной, как совокупности свойств компронентов аутопоэтической сети, позволяющих формироваться каналам взаимодействия с эффектами положиткельных и отрицательных обратных связей. Если аутопоэз слишком консервативен (не развивает адаптивный потенциал сектора (само)регуляций), то он не разовьет и интеллекта.

> Не надо путать субстрат и функцию на нем.

и не путается - говорится о том, что функции сознания имеют в основе функции бессознательные - и что живое вполне себе функционирует поначалу бессознательно. По определению сознание это высшие (психические) формы отражения, низшие формы живого вполне себе обходятся без высших форм отражения (биохимия без синтезирующей
и относительно автономной психики).

> бактерия "мыслит" предельно предметно, вещественно, субстратно.

это заковычивание и означает что ментальный предикат использован метафорически - и он избыточен тут поскольку не имеет собственного (специфического) референта. 'Мышление' веществом это не мышление, а вещественный процесс (в спецоргпаттерне).
и нет 'мышления о мышлении', собственно сознания и самосознания. Мышление это движение образов, надстройка над веществеными процессами, когда причинность (регуляция движения) становится не вещественной, а информационной. И осознанным мышление становится тогда, когда оно становится 'данным самому себе' не на уровне базового вещественного аутопоэза (а на основе аутопоэза нервной активности) (базовый аутопоэз
вообще говоря 'не дан самому себе', хотя форма и содержание слиты - для 'эмансипации' информации нужна диссоциация этой первичной слитности, нужны вторичные (превращенные) формы и содержания этих форм, производный аутопоэз, - в этом суть вопроса о природе сознания как таковом - связанное веществом сознание это вовсе не сознание, это только особый род вешественной организации (базовый аутопоэз) потенциально способный породить сначала интеллект (как адаптивные регуляции), а потом и сознание (как регуляции регуляций на основе интеграции ф-информации).

> на своей диаграмме

дык хочется чтобы и на вашей диаграмме суть вопроса была отражена адекватно..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 22 сен 18 2:18
кстати, на основе развития этих представлений об 'эмансипации' информационно-сигнального от вещественного возможно более содержательное рассмотрение вопроса о т.н. ментальной каузальности, чем на основе слишком прямолинейной концепции тождества ментального и физического, чему соответствует позиция L.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13902
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 сен 18 6:29
Изменено: 25 сен 18 6:43
Цитата:
Автор: 188.170.82
ну, скорее это можно сказать о 'широком' понятии интеллекта и 'cтандартном' содержании термина система управления. Отчего определение инт=су(р) как минимум требует расширения (от чего и неудовлетворительно)(раз уж вы сами признаете, что трактуете словосочетание система управления 'неканонически').

Ничего неканонического в СУ(Р) нет, система управления в стандартном значении. (Неканоничность ее разве что в автономности.)
Разница между СУР и ИСУ в том, что СУР не содержит никаких "традиционных" интеллектуальных функций, в то время как "интеллектуальность" ИСУ определяется именно составом таких функций. Т.е. в интеллекте-СУР нет ничего собственно интеллектуального, ничего такого, что обычно с ним ассоциируется.
Цитата:
Автор: 188.170.82
ядро су-по-вашему оказывается средой порождения, внутренней средой системы, которая обладает интеллектуальными свойствами.

См.выше.
Ядро(СУР) не обладает никаким интеллектуальными свойствами. Если уж говорить о какой-то "порождающей" среде, то в кач-ве ее можно рассматривать систему взаимодействий СУР с теми внешними [отн. него] функциями, которые мы традиционно называем "интеллектуальными".
Разделение "обычного" интеллекта на две составляющие вполне логично, поскольку И-функции без управления становятся автоматами, независио от степени их навороченности.
Поэтому и делается вывод, что интеллектуальность системы (в моем смысле) определяется не столько составом и качеством И-функций, сколько "качеством" управления ими и функц.системами, созданными на их основе.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Тут аналогия с тем, как вам не хочется (и это понятно) признать интеллект автоматом, - так же не очень понятно как 'полностью' подвести его под понятие системы управления.

Признать интеллект автоматом - это выше моих сил
Я, как мне думается, хорошо себе представляю (даже визуально-графически), каким образом СУР обращается с внешними И-функциями, но не буду выкладывать сие "представление" здесь на всеобщее обозрение исключительно с одной целью - ради чистоты эксперимента
Цитата:
Автор: 188.170.82
Есть нервная система (или вообще сеть процессирующих компонентов) - но интеллект это не сама нервная система, а как именно она работает, поддерживает ли она среду порождения (предсистему) интеллектуальных проявленний, функций, операций, cвойств, способностей.

Ну, так понятно же и без лишних слов, что мы рассматриваем функциональную динамику носителя, а не его собственные свойства. Как бы то ни было, а некоторые функции могут быть объединены в систему (избегая произвольности). Отсортировать их в самом крупном масштабе можно очень просто - по степени автоматичности: все, что может работать как автомат - пойдет за борт, на периферию. То, что останется - в ядро, в систему управления. (А вот что останется - очень интересный вопрос, не правда ли ) Разделение на фракции - на управляемые и управляющие функции.
Систему управляющих функции, реализованную на каком-то носителе, не погрешив против здравого смысла вполне можно считать собственно интеллектом, помня при этом, что без управляемой периферии интеллект ничего ровным счетом из себя не представляет - пустое место, что только в управляющей динамике он проявит все свои "личные" качества и свойства... Я отдаю себе отчет в том, что есть в такой картине нечто иезуитское, что есть в ней как будто какая-то хитрость и почти уловка, но... пусть пока останется

интеллект вырастает на аутопоэтичной динамике, а в простейшем случае ею и является.
Цитата:
Автор: 188.170.82
я бы еще раз вспомнил про книжку фокса мл. Энергия и Эволюция жизни на земле. Там конкретно про этот пресловутый уроборос - и особенно интересно место когда рассматривая энергетический цикл (атф) рассматривается и совокеупность связей его регуляции (рассматриваются и другие циклы с их регуляциями, составляющие ранний уроборос. как бы базовая сеть процессов аутопоэза это условие, основа для формирования интеллекта как системы регуляций (поначалу первичных) - и вся суть вопроса в этой 'среде' - первоначально виртуальной, как совокупности свойств компонентов аутопоэтической сети, позволяющих формироваться каналам взаимодействия с эффектами положительных и отрицательных обратных связей. Если аутопоэз слишком консервативен (не развивает адаптивный потенциал сектора (само)регуляций), то он не разовьет и интеллекта.

Нужно определиться для начала, что считать интеллектуальным событием, определить круг ситуаций, в которых задействование интеллекта становится неизбежным.
Если ограничиться базовой, "аппаратной" целью живого, при достижении которой организм уравновешивается ("автоматизируется"), то все, что нарушает это равновесие и для купирование чего в арсенале организма нет готовых средств т.о. становится "пищей для размышлений", поводом задействовать т.н. "интеллектуальные способности". Можно создать условия, при которых и волки будут сыты и овцы целы - когда живое выродится в автомат за ненадобностью в непрерывной адаптации, но при этом сохранит потенциал к противодействию. Следующей стадией будет полная деградация с потерей и потенциальных способностей, тогда - конец, муха пролетит мимо и забудь как звали.

Не надо путать субстрат и функцию на нем.
Цитата:
Автор: 188.170.82
и не путается - говорится о том, что функции сознания имеют в основе функции бессознательные - и что живое вполне себе функционирует поначалу бессознательно.

Бессознательно живое не функционирует. Бессознательное живое - физический объект, но не биологический.
Цитата:
Автор: 188.170.82
По определению сознание это высшие (психические) формы отражения, низшие формы живого вполне себе обходятся без высших форм отражения (биохимия без синтезирующей
и относительно автономной психики).

Высшие формы сознания не исключают низших. "Психотизировать" сознание - это ограничивать функцию способами ее реализации. Нам же требуется нечто прямо противоположное.

бактерия "мыслит" предельно предметно, вещественно, субстратно.
Цитата:
Автор: 188.170.82
это заковычивание и означает что ментальный предикат использован метафорически - и он избыточен тут поскольку не имеет собственного (специфического) референта.

Закавычивание (здесь) означает не условность, а дистанцию (т.е. так далеко, что просматривается с очень большим напряжением сил, но все-таки просматривается на пределе). Это скорее дань традиции и дабы не шокировать адептов "психической" парадигмы.
Ухо режет, но придется потерпеть.
Цитата:
Автор: 188.170.82
'Мышление' веществом это не мышление, а вещественный процесс (в спецоргпаттерне).

Представьте, что бактерия обращается со своими молекулами как дети играют кубиками, пользуя наглядно-действенное/наглядно-предметное/конкретно-действенное/предметно-действенное мышление - никаких образов и проекций, только реальные материальные объекты, что и является мышлением веществом и без всяких там кавычек.
Цитата:
Автор: 188.170.82
и нет 'мышления о мышлении', собственно сознания и самосознания.

У бактерии мышление слишком примитивно (но мышление), слишком практично и прагматично. Ей, строго говоря, некогда, нечем и незачем образы накручивать по поводу себя. Вместо того, чтобы вообразить ответ на вопрос "что будет, если отрезать палец", она просто тупо отрезает свой палец и тогда уже "делает выводы". Представить себе такое убогое мышление нам довольно трудно - ни в какие ворота не лезет, язык не поворачивается, но так есть.
Бактерия в своем мышлении не оперирует абстракциями, образами. Она прямо и непосредственно оперирует материальной реальностью. А почему мы не можем назвать мышлением целенаправленные операции над материальностью ? Очень даже можем. Поменялись аргументы а функция осталась прежней.
Цитата:
Автор: 188.170.82
Мышление это движение образов, надстройка над веществеными процессами, когда причинность (регуляция движения) становится не вещественной, а информационной.

Так можно сказать отн. образного мышления, весьма специфичного, но это не единственная форма мышления даже нам - крутым идеалистам - доступная.
Метод проб и ошибок при сборке шкафа без схемы, скажем, когда приходится думать буквально руками в категориях "подходит/не_подходит", "закручивается/не_закручивается", "совпадает/не_совпадает", "короче/длиннее"... - что скажете ?
Если ребенку высыпать на стол разобранный будильник, то вот точно так же он и будет его собирать... точно так же и бактерия себя собирает.
Есть масса головоломок (плоских мозаичных и объемных), которые люди с развитым образным мышлением собирают в уме с ходу, но не все такие. Некоторые могут только вот так - примитивно, по-детски, когда надо руками трогать и щупать края, линии, углы... Это мышление прямыми, неопосредованными ощущениями, не образное и тем более не вербальное, но все-таки мышление.
Когда малые дети строят что-то из кубиков и в результате у них что-то выстраивается, мы же не говорим, что они мыслить не способны. Так же и бактерия - "играет" веществом, как дети кубиками.
Мы привыкли соотносить мышление с абстрактностью, но у мышления есть и конкретные формы, которыми мы развившись уже редко пользуемся и, чего греха таить, вообще за мышление порой не считаем (вот как Вы, например).
Цитата:
Автор: 188.170.82
И осознанным мышление становится тогда, когда оно становится 'данным самому себе' не на уровне базового вещественного аутопоэза, а на основе аутопоэза нервной активности...

География сознания, интеллекта и мышления несколько шире, чем мы привыкли думать.
(Право, сидит в Вас какой-то трудновыкуриваемый антропный шовинизм )
Понятно и ежу, что "слишком человеческое" мышление без нервной системы не работает, но мы говорим об абстрактном мышлении не смысле используемых им операндов, а о мышлении вообще, точнее сказать - абстрагированном и экстрагированном, отвлеченном, оторванном от всего, от чего оно только может быть оторвано, в том числе и от свойств мыслимых сущностей, имея в виду только его функцию. Мы получаем т.о. функциональный инвариант мышления, который может быть перенесен на другие субстраты как по носителю, так и по "подопечным" (от молекул до мат.формул). Функционализм здесь состоит не в том, чтобы крякало как утка с переносом утиных функций (вот чтобы именно крякало и чтобы именно как утка), но в том, чтобы функцию кряканья полностью освободить от связей с уткой. Чтобы бегемот крякал как бегемот, черепаха бы крякала как черепаха... чтобы птицы летали как птицы, а человек бы летал как человек.

Давайте так разнесем:

- мышление абстрактное(по типу операндов - "что")

и

- мышление абстрагированное(по функциям - "как", над чем угодно)...

С мышлением, как можем видеть, такой "фокус с изъятием" довольно легко прокатывает.
С сознанием сложнее, поскольку потребуется переопределить в "наглядно-предметные" категории не функции, а ЗНАНИЯ - в известном смысле их материализовать, избавившись т.о. от назойливого, занудного, прожужжавшего все уши идеализма.
Цитата:
Автор: 188.170.82
базовый аутопоэз вообще говоря 'не дан самому себе', хотя форма и содержание слиты - для 'эмансипации' информации нужна диссоциация этой первичной слитности, нужны вторичные (превращенные) формы и содержания этих форм, производный аутопоэз, - в этом суть вопроса о природе сознания как таковом...

Нет. Если выделить именно как таковую функцию сознания, то ее "следы" можно обнаружить и на материальных субстратах. Но поскольку [само]сознание, НАМ(!) данное, есть сущность даже для нас трудноуловимая, постольку отыскать ее в других местах, не столь отдаленных, еще труднее. Когда неизвестно, на что смотреть и что нужно увидеть, тогда без разницы, куда смотреть, все равно ничего не увидишь. Слышу, как Вы говорите, что, дескать, при желании в чем угодно... и т.д. Но здесь разбираться надо, подробно и скрупулезно очищая от многолетних наслоений, от многовековых галлюцинаций.
(Самосознание и сознание - одна функция, но направленная в разные стороны: самосознание - на себя, сознание - на не-себя.)
Цитата:
Автор: 188.170.82
- связанное веществом сознание это вовсе не сознание, это только особый род вешественной организации (базовый аутопоэз) потенциально способный породить сначала интеллект (как адаптивные регуляции), а потом и сознание (как регуляции регуляций на основе интеграции ф-информации).

В бактерии на уровне вещества столько "адаптивных регуляций", если о них речь, что и слону мало не покажется.

на своей диаграмме
Цитата:
Автор: 188.170.82
дык хочется чтобы и на вашей диаграмме суть вопроса была отражена адекватно..

"Дык" ведь цель не в том, чтобы мои диаграммы были адекватны Вашим представлениям, а в том, чтобы Ваши представления хотя бы временно подвинулись и стали адекватны моим диаграммам в интересах взаимопонимания
Цитата:
Автор: 188.170.82
чем на основе слишком прямолинейной концепции тождества ментального и физического, чему соответствует позиция L.

Не надо обобщать не к месту и передергивать.
"Ментальное тождественно физическому" только на определенном уровне организации.
Только определенным образом функционально-организованное физическое становится биологическим и ментальным, а не всегда и не везде. При том, что выдергивать физическое из биологической системы, где все повязано, выглядит совсем уж как-то... э-э-э... примитивно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.234 (264)1  ...  230  231  232  233  [234]  235  236  237  238  ...  264<< < Пред. | След. > >>