GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.23 (29)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Обсуждение "Солянки" .

Сообщений: 105
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 04 фев 15 4:26
Цитата:
Автор: гость
Но давайте попробуем сделать первый шаг, а?
Вроде как были уже попытки ранее, формализовать творение rrr3, но к сожалению есть возможно «неосознанное» сопротивление от самого автора, в этом отношении.

Судя по его тезисам, случай это две мета-сущности: функциональное пространство(«мешок») и вариационный модуль, где оптимизируется под данный датасет некоторый функционал ошибки или правдоподобия по пространству «мешка». Пространство мешка есть все комбинации последовательностей базовых функций и их параметров. Пространство регуляризируется так называемой «смертностью», то есть удалением не используемых цепочек функций по порогу времени.

Тривиальный случай это две любые функция в мешке и вариационный модуль перебирающий рандомно комбинации и параметры, минимизируя ошибку.

Но поверьте это не с резонирует интуитивным чаяниям rrr3, нужно готовиться потратить годы и сразу что бы была сложность и чудеса.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 04 фев 15 4:44
Изменено: 04 фев 15 4:54
Цитата:
Автор: ●
Вроде как были уже попытки ранее, формализовать творение rrr3, но к сожалению есть возможно «неосознанное» сопротивление от самого автора, в этом отношении.

Формализовать, на мой взгляд нечего, все достаточно предельно формализовано и сжато (ссылка). Для желающих проверить, есть только потребность правильно усвоить описание и реализовать в виде кода. Но, что самое важное, необходимо все правильно понять, иначе "выводы" будут не корректными и вероятность потерять зерно при реализации и дальнейшем обучении/эксплуатировании/исследовании/развитии очень велика.
Цитата:

Судя по его тезисам, случай это две мета-сущности: функциональное пространство(«мешок») и вариационный модуль, где оптимизируется под данный датасет некоторый функционал ошибки или правдоподобия по пространству «мешка». Пространство мешка есть все комбинации последовательностей базовых функций и их параметров. Пространство регуляризируется так называемой «смертностью», то есть удалением не используемых цепочек функций по порогу времени.

Тривиальный случай это две любые функция в мешке и вариационный модуль перебирающий рандомно комбинации и параметры, минимизируя ошибку.

Данная часть Вашего высказывания говорит о том, что Вы не усвоили описание самого Нечто-Когнитрона. В описании сказано совсем другое. В частности, в качестве одного только примера уточню, что смертность элемента никак не есть удаление "не используемых цепочек функций по порогу времени". Ничего подобного в описании Н-К, нет!!! Только этот пример уже говорит о невнимательности или полном не понимании всей схемы.

(Интуиция здесь не при делах, все достаточно продумано и "просчитано". Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение!)

[Ответ][Цитата]
KOT
Сообщений: 464
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 04 фев 15 7:05
Изменено: 04 фев 15 7:07
Цитата:
Автор: KOT
А что бы Вы согласились счесть ...

Цитата:
Автор: rrr3
... одно из описаний Нечто-Когнитрона (ссылка).

Спасибо, уважаемый rrr3! Задавая вопрос[/ы], я уже был знаком с концепцией НК, которую всецело и безоговорочно разделяю (с Вашего позволения)

Вопросы порождены более - попыткой приступить к следующему шагу, а именно - РЕАЛИЗАЦИИ, запуску в дело того "алфавита", составившего концепцию НК. Под "знаками" этого "алфавита" я числю принципы (стохастичность, смертность, чувствительность, ...) этой Вашей концепции.

При поверхностном рассмотрении предложенной концепции вполне оправданно может сложиться ощущение, что в наших руках - завершенный синтаксис (набор знаков и правил их коммутации), способный к обеспечению искомой пластичности. На "концептуальном этаже" рассмотрения, это ощущение вполне оправдано.

Однако, при "приземлении" (движение в сторону РЕАЛИЗАЦИИ) этих рассматриваемых (=данных) положений, я (для себя) обнаруживаю их редуцирование в "знаки алфавита" - с элиминированием некого "связующего" (=правила коммутации), необходимого (уже ЗДЕСЬ, на "земле") для сохранности "синтаксичности" общего концепта.

При исходном согласии с Вами, что ".. зависимости, например, от повторений или от мнения наблюдателя .... представляется таким атавизмом ...", в "свете" вышеизложенного у меня закономерно возникли исходно заданные вопросы.

Для некоторой иллюстрации необходимости поиска ответа на подобные вопросы, можно привлечь идею порождения подъёмной силы (концептуальный "этаж") и - задачу построения летательного аппарата (реализующего, "опускающего на землю" эту идею). Чувствуется необходимость в "дополнительном связующем" (для "выживания" синтаксиса при "приземлении")?

И это всё при том, что вопросы семантики здесь сплошь пока что и вовсе никак не затронуты. Но это - отдельный разговор, коему текущий далеко не ортогонален.
[Ответ][Цитата]
гость
216.218.216.*
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 04 фев 15 10:57
Цитата:
Автор: rrr3
Я программист, в год 120к$ зп. Штампы самые новые. Был разрабом в Google, на предпоследнем месте работы.

Советую так как сам работаю и работают лучшие СЕЙЧАС.

Из Вашего описания ТЗ пока не получается, по сути даже не ясна суть того что Вы ожидаете поэтому предложил Вам самому лично сделать набросок, эскиз прототипа.


Что за функции в «мешке»? Пример(sin, exp, полином,….., все элементарные что придуманы людьми)

Сколько их? Пример(1,2,…..,10^10, >1 и тп)

Какая функция выбора их из мешка? Пример(rand(N), все последовательно и тп.)

Каков функционал оценки релевантности выбранной функции? Пример(argmin(sum(error),…etc)

Сущность и логика «смертности», на что воздействует, каковы причины, каков эффект.

Каждый элемент распишите и приведите пример, я ж не знаю, может быть у нас с Вами разное понимание на уровне терминологии, это рабочий момент, прошу не воспринимать в штыки, я серьёзно пытаюсь помочь, но не собираюсь тыкать пальцем в небо.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
+1
Добавлено: 04 фев 15 21:22
Цитата:
Автор: KOT
Спасибо...
...
...ортогонален.

1. Ваш пост я понял примерно так (хотя может и ошибся ).
Вознаграждаю Вас тем, что я "знаком с концепцией НК, которую всецело и безоговорочно разделяю (с Вашего позволения)". При этом объяснения того, что является сутью "подъемной силы" (читай СИИ/мозг) и механизмов ее обеспечения, мне мало. Убедительно прошу Вас дать мне чертежи самолета или вертушки, ну... хотя бы крыла....

2. При этом могут заметить, что на самом деле суть "подъемной силы" Вы таки не уловили, а уже хотите что-то конструировать.
Например, Ваше высказывание:-"Либо же Ваша парадигма вовсе - "мимо" какого-либо рассмотрения межэлементных связей - как ОСНОВЫ, отражающей (=олицетворяющей) именно высвечиваемую Вами "локомотивную сторону", изменяемость то бишь?", говорит об этом. Если бы Вы достаточно усвоили материал, то Вам стало бы ясно, что меж элементные связи не "основа", а следствие основы, которой является пакет необходимых категорий и Н-К, как пример "применения" этого пакета.

(примечание: конечно, в пакет можно было бы добавить еще и категорию пополняемости/"рождаемости" элементов системы, но эта категория настолько самоочевидна и обеспечивается в Н-К в посредством "мешка"/"роддома", что только бы усложнило сам пакет)

(Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение!!!)
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 04 фев 15 21:41
Цитата:
Автор: гость
Что за функции в «мешке»? Пример(sin, exp, полином,….., все элементарные что придуманы людьми)
Сколько их? Пример(1,2,…..,10^10, >1 и тп)

Если Вы не усвоили того, что дело не в функциях, а в их разнообразии, а количество зависит от Ваших технических возможностей и целей исследования/конструирования, то я не берусь рассуждать о том каковы Ваши возможности как программиста. В конце концов нет никаких проблем, если Вы просто составите таблицу в которой "входам" присвоите "выходы" без всяких вычислений функций. Забросьте Н-К, не мучайте себя, зарабатывайте свои бабки там где Вы их зарабатываете.
Цитата:

Какая функция выбора их из мешка? Пример(rand(N), все последовательно и тп.)

Вроде бы все предельно ясно описано... В качестве источника случайности можете взять что угодно, хоть котировки на малых таймфреймах форекса. Для большого класса исследовательских задач достаточно будет стандартных ГСЧ. Как Вы это все организуете - это Ваши проблемы, они выходят за рамки сути вопроса, это все равно что рассуждать о влиянии цвета машины на ее скорость.
Цитата:

Каков функционал оценки релевантности выбранной функции? Пример(argmin(sum(error),…etc)

Релевантности к чему? Вы о чем? Вы вообще изучали вопрос или наискосок бегом бегом (у Вас же работа с "хорошей" зарплатой, времени на баловство мало...) пролистали и пудрите мне здесь мозги?! Может мне вместо Вас надо стать программистом и все разжевать до кашицы...?!
Цитата:

Сущность и логика «смертности», на что воздействует, каковы причины, каков эффект.

Вижу, что нихрена Вы не читали, а просто решили меня потроллить. Поздравляю, у Вас получилось!
Цитата:

Каждый элемент распишите и приведите пример, я ж не знаю, может быть у нас с Вами разное понимание на уровне терминологии, это рабочий момент, прошу не воспринимать в штыки, я серьёзно пытаюсь помочь, но не собираюсь тыкать пальцем в небо.

Мне не надо помогать. Это я Вам надеюсь смогу помочь, если потребуется. А пока изучите вопрос, если он Вам действительно интересен. Судя по Вашим постам, вы лишь пробежались по верхушкам....

(Уф... рассердили Вы меня с утра... )
[Ответ][Цитата]
гость
216.218.216.*
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 05 фев 15 1:38
Цитата:
Автор: rrr3


Если Вы не усвоили того, что дело не в функциях, а в их разнообразии, а количество зависит от Ваших технических возможностей и целей исследования/конструирования, то я не берусь рассуждать о том каковы Ваши возможности как программиста. В конце концов нет никаких проблем, если Вы просто составите таблицу в которой "входам" присвоите "выходы" без всяких вычислений функций. Забросьте Н-К, не мучайте себя, зарабатывайте свои бабки там где Вы их зарабатываете.

Вроде бы все предельно ясно описано... В качестве источника случайности можете взять что угодно, хоть котировки на малых таймфреймах форекса. Для большого класса исследовательских задач достаточно будет стандартных ГСЧ. Как Вы это все организуете - это Ваши проблемы, они выходят за рамки сути вопроса, это все равно что рассуждать о влиянии цвета машины на ее скорость.

Релевантности к чему? Вы о чем? Вы вообще изучали вопрос или наискосок бегом бегом (у Вас же работа с "хорошей" зарплатой, времени на баловство мало...) пролистали и пудрите мне здесь мозги?! Может мне вместо Вас надо стать программистом и все разжевать до кашицы...?!

Вижу, что нихрена Вы не читали, а просто решили меня потроллить. Поздравляю, у Вас получилось!

Мне не надо помогать. Это я Вам надеюсь смогу помочь, если потребуется. А пока изучите вопрос, если он Вам действительно интересен. Судя по Вашим постам, вы лишь пробежались по верхушкам....

(Уф... рассердили Вы меня с утра... )
Уважаемый rrr3 я Вам задал вполне конкретные вопросы, не нужно злиться, вспомните свою практику по биологии, разве хоть раз непосредственная техническая РЕАЛИЗАЦИЯ, была вот так сразу четко и безошибочно выполнена? Такое бывает лишь в мечтах, реальность это сотни итераций и переделок.

Нельзя что то делать пока нет ЧЕТКОГО понимания и ОБОСНОВАНИЯ ядра системы, на ЛОГИЧЕСКОМ уровне.

Представьте что я дитё глупое, но с учёной степенью, и мне надо объяснить как так получается что «дело не в функциях, а их разнообразии», последовательно и доходчиво, пока мне это не ясно, приведите конкретную цитату, из Вашей системы утверждений, объясняющую этот тезис. Всё машинное обучение, датамайнинг, Ai и тд. это по сути ВЫБОР ФУНКЦИЙ, которых бесконечно, вся суть именно в фильтрации этого перебора, как сделать бесконечность переносимой, нужны серьёзные обоснования добавить одну функцию к семейству, а вообще оставить этот вопрос в стороне ну… Поясните пожалуйста, пока для меня это как волшебство.

Про ГЧС понял спасибо, этот вопрос закрыт.

Вопрос функционала качества, поясню, к примеру переборной алгоритм собрал их мешка функцию, что дальше? Естественно он должен прогнать её на данных и получить ответ, каждый ответ будет с некоторой ошибкой, но ответов много и ошибок много, как понять какова ошибка вообще у данной функции и параметров? Самое простое это МО модулей, но обычно это среднеквадратичная ошибка, хотя метрика может быть и любой другой, этот вопрос менее фундаментален, так как метрики асимптотически тождественны, но практически часто от них зависит качество алгоритма.

Про смертность читал, но опять же давайте как с глупым дитём вундеркиндом)) Я хочу понять суть, на примерах, что бы быть уверенным что мы разговариваем об одном и том же. Что такое смерть человека или животного с математической точки зрения? Каковы параметры вероятности смети в конкретный момент? Их много, но более 90% влияния оказывает один – время, то есть если кому то за 100, то вероятней всего он мёртв. Время не обязательно физическое, это может быть любая статистическая мера изменений системы в целом. Количество итераций алгоритма, вызовов конкретной функции и тп. Второй параметр конечно же эффективность, то есть если от чего то зависит многое, то оно будет существовать долго и тд. Просто напишите список параметров и их весов, всё. Троллить я никого не собираюсь, на это нет времени, если на форуме бардак, не проецируйте это на всех подряд, иначе один бардак и останется((
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 05 фев 15 2:50
Изменено: 05 фев 15 2:54
А Вы настойчив.... я так думал, что с прошлым моим постом наша беседа закончилась...

Цитата:
Автор: гость
... реальность это сотни итераций и переделок.

Несомненно, вопросов нет.
Цитата:

Нельзя что то делать пока нет ЧЕТКОГО понимания и ОБОСНОВАНИЯ ядра системы, на ЛОГИЧЕСКОМ уровне.
Здесь Вы не совсем правы на мой не просвещенный взгляд, ну да ладно, сейчас не об этом, хотя без понимания того, что я изложил хотя близко (если не "точно") к тому, как я это понимаю сам, конечно делать что-то смысла нет.
Цитата:

Представьте что я дитё глупое, но с учёной степенью, и мне надо объяснить как так получается что «дело не в функциях, а их разнообразии», последовательно и доходчиво, пока мне это не ясно, приведите конкретную цитату, из Вашей системы утверждений, объясняющую этот тезис.

Не стоит про степени. У меня их нет... Не стоит и про дите с глупостями, все мы в чем-то дети с глупостями...
Про какую цитату Вы спрашиваете, я не понял. В моем базовом пакете нет конкретных функций, есть разнообразие, и этим сказано, что значение имеет разнообразие возможных элементов. Само разнообразие может обеспечиваться, как количеством входов/выходов, так и "присвоением" конкретным значениям на входах, конкретных значений на выходах, у разных элементов свои варианты. Это присвоение может быть через разнообразные функции (как бы содержащиеся в элементах), может просто быть в табличном виде, без разницы, главное возможность обеспечения желаемого "количества" разнообразия возможных преобразований разными совокупностями элементов Н-К "входных" сигналов.
Если же Вы просите у меня объяснить откуда я это взял, из какой логики и почему такое утверждаю, как необходимое и достаточное (без уточнения конкретных функций), то нет никаких объяснений и быть не может в принципе. Это возникает/берется как очевидное по той технологии, что описана вначале моей базовой ветки. Примерно так, как возникает понимание того, что такое один, когда в младенчестве Вам приходиться впервые усвоить это понятие. Никакой "логикой" такое понятие ребенку Вы не объясните, оно возникает в результате наблюдения им окружения.
Цитата:

Всё машинное обучение, датамайнинг, Ai и тд. это по сути ВЫБОР ФУНКЦИЙ, которых бесконечно, вся суть именно в фильтрации этого перебора, как сделать бесконечность переносимой, нужны серьёзные обоснования добавить одну функцию к семейству, а вообще оставить этот вопрос в стороне ну… Поясните пожалуйста, пока для меня это как волшебство.

Нет никакого выбора функции (в моем случае). Все это объяснено в моих ветках (а что-то может и в чужих), где конкретно, не помню. Если Вы (обратите внимание, именно Вы, по Вашей заранее задуманной логике!) начнете выбирать функции, то Вы так или иначе упретесь в ИИ.
В моем случае есть отбор, отбор внешней, а в последующем и внутренней (внутренней Н-К) средой, т.е. сигналами из среды (с сенсоров) и сенсоров на эффекторах. Именно среда преобразует содержание Н-К. Перебор в этом случае так или иначе неизбежен, но он не так страшен, как его малюют в случае мартышки и "Войны и Мир". Прежде всего это обусловлено тем, что он многоплановый, происходит отбор по разным направлениям, в разных "планах", по разным критериям. "Фильтрация" происходит по "стабильности" поступающих входов. Если на входы элемента поступает хаотичный сигнал, то вероятность его "смерти" увеличивается. Своей "смертью" он, образно говоря, "отсеивает" "хаос" из системы "выискивая" и "накапливая" закономерности/повторяемости.
Цитата:

Про ГЧС понял спасибо, этот вопрос закрыт.

И на том спасибо.
Цитата:

Вопрос функционала качества, поясню, к примеру переборной алгоритм собрал их мешка функцию, что дальше?

Никакой функции из мешка не собирается. Мешок и сама рабочая система (образно скажем, рабочий мозг) совершенно разные вещи. Мешок - это "роддом" для элементов. Его может и не быть. Понятие мешка введено для упрощения изложения. Вы можете создавать элементы "на ходу" по мере необходимости, без всякого мешка. Мешок, это "обслуга" обеспечивающая появление/поступление в рабочую систему (т.е. в Н-К) элементов для восполнения вместо убывших, а в дальнейшем, при необходимости, и просто для увеличения их количества в процессе функционирования системы (Н-К).
Цитата:

Естественно он должен прогнать её на данных и получить ответ, каждый ответ будет с некоторой ошибкой, но ответов много и ошибок много, как понять какова ошибка вообще у данной функции и параметров? Самое простое это МО модулей, но обычно это среднеквадратичная ошибка, хотя метрика может быть и любой другой, этот вопрос менее фундаментален, так как метрики асимптотически тождественны, но практически часто от них зависит качество алгоритма.

Эта часть вообще не при делах, не из моей области, не из СИИ. Это инерционность мышления типичное для построения ИИ.
Цитата:
Что такое смерть человека или животного с математической точки зрения? Каковы параметры вероятности смети в конкретный момент? Их много, но более 90% влияния оказывает один – время, то есть если кому то за 100, то вероятней всего он мёртв. Время не обязательно физическое, это может быть любая статистическая мера изменений системы в целом. Количество итераций алгоритма, вызовов конкретной функции и тп.

Мля... какой ужас... Вы вообще о чем?!
Параметр времени для смертности - это частный случай, который может быть включен в систему для увеличения ее инициативности в некоторых случаях в некоторых системах в зависимости от задач исследователя. В самом простом случае смертность элемента задается при его "рождении"/"генерировании"/создании. Задается она самым простым способом, просто задаются наборы возможных сигналов на входах этого элемента при которых он "умирает". Существенное значение для системы имеет доля таких сигналов к общему количеству возможных сигналов.
Цитата:

Второй параметр конечно же эффективность, то есть если от чего то зависит многое, то оно будет существовать долго и тд. Просто напишите список параметров и их весов, всё. Троллить я никого не собираюсь, на это нет времени, если на форуме бардак, не проецируйте это на всех подряд, иначе один бардак и останется((

Ну Вы же лентяй! Я же вижу, что Вы не прочитали внимательно, и что самое важное, вдумчиво даже один пост на который я давал ссылку. О каких весах Вы говорите, где у меня в описании Н-К есть что-либо про веса?! Я конечно, возможно ошибаюсь, прошу меня извинить, если так, но Вы сильно зашорены традиционной "логикой" применяемой в ИИ строении, и совершенно далеки от СИИ. Не исключаю, что читая написанные мной слова, на самом деле Вы видите какие-то свои, далеко не мои смыслы....
Поймите, что наша с Вами переписка в конечном итоге займет больше у Вас времени, чем вдумчивое изучение уже того, что написано.

(Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение.)
[Ответ][Цитата]
гость
216.218.216.*
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 05 фев 15 12:17
Уважаемый rrr3, давайте попробуем без личностей, на этом форуме достаточно этого в дургих ветках, у меня нет времени обсуждать свою «засоренность» и искать её у Вас, просто оставим эту тему и попробуем договориться предметно))

Я честно пытаюсь вникнуть в Вашу логику и понять как ТЕХНИЕСКИ это можно реализовать, верите или нет, >95% красноречиво описанных концепций, при вдумчивой проработке в ТЗ, испаряются как сухой лёд, чаще потому что на самом деле не содержали рационального зерна, но иногда и по причине вынужденной редукции, так как любая имплементация её делает, явно или нет.

Процесс вникания в стороннюю логику особенно «нешаблонную» всегда трудоёмок, даже если сам автор верит в реальность алгоритмической реализации своей концепции и способствует этому, но понять «очевидные» ключевые семантики другого человека – великое искусство, поэтому наберитесь терпения пожалуйста)) Ваше понимание базируется на множестве семантических связей которые если каждую не формализовать СТРОГО, кумулятивно накапливают отклонения и потом вроде одним и тем же словам для разных людей соответствует разный смысл, это нормально в жизни, но не в контексте науки, в науке надо ТОЧНО договориться о каждом слове.

Моделируя алгоритм(систему алгоритмов, «мета»-алгоритм, и тп), к сожалению нельзя абстрагироваться и оставаться только на одном слое абстракций, если делаешь всё сам, ну нельзя говорить про разнообразие и не про одну конкретную функцию, как про принцип, давайте думать как решить этот вопрос. В данный момент он приводит к несоответствию, к абсурду. Разве человеческий мозг реализует «все функции»? В мозгу всё куда скромнее, но так как доказано что многослойная нейросеть с нелинейностью аппроксимирует любую функцию с любой наперёд заданной точностью, то зачем использовать другие семейства функций? Природа так и поступила. Как считаете достаточно ли нейросети для аппроксимации в качестве функции? Предлагаю в качестве «мешка» брать нейросетевой ансамбль. Вы не против?

Так «отбор» именно так и происходит функция «выбирается» по сигналам внешней среды, так делает любой мозг и ИНС по его образу и подобию, то есть по заданному сигналу из среды итеративно подбирается вектор весов(читать «функция»). Я ни выбираю сам ни Вы ни алгоритм, независимо от «венечного стимула». Всё как Вы говорите.

Критерий «шума на выходе» - классический критерий, дело в том что шум при усреднении даёт высокую ошибку и поэтому система автомодулируется так чтобы уменьшить шум, двигаясь по градиенту в пространстве ошибки туда где сигнал наиболее стабилен(меньше шума).

Пока на данный момент я так вижу систему:
Есть данные на входе.

Есть универсальный генератор функций(УГФ) с достаточной полнотой, например многослойная нейросеть.

Система так с УГФ перебирает и настраивает параметры функций так чтобы получить наиболее релевантную модель, то есть что бы входным данным соответствовал «ответ» с минимальной ошибкой, измеряемой стабильностью(не зашумлённостью), таким образом в данных ищутся иерархические инварианты, индуктивно восстанавливая логику порождающего процесса.

Нужно четко прописать методологию перехода с этажа «разнообразие функций», «смертность» и тд. к однозначным выражениям оного в конкретные системы функций и алгоритмов.

Предупреждаю, это может быть не просто, довольно часто интуитивное видение не имеет релевантной логической представительности и нужно либо «чистить» концепцию от противоречий а иногда фундаментально реформировать. Главное что бы не было эмоций, абсолютно нормально слить десяток концепций что бы найти одну хотя бы частично пересекающуюся с реальностью.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 05 фев 15 21:45
Цитата:
Автор: гость
Уважаемый rrr3, давайте попробуем без личностей, на этом форуме достаточно этого в дургих ветках, у меня нет времени обсуждать свою «засоренность» и искать её у Вас, просто оставим эту тему и попробуем договориться предметно))

А я и стараюсь говорить без личностей, как бы странно Вам это не показалось. Беда в том, что чтобы я ни говорил, Вы слышите только себя. И именно это я пытаюсь Вам донести. Говорить Вам что-либо становится бесполезно, разговор получается как слепого с глухим.... В этом главная проблема. Я вижу по Вашим высказываниям и вопросам, что моей концепции в Вашей голове нет в принципе, что уж говорить о наполнении ее какой либо дальнейшей конкретикой. Повторюсь, внимательное изучение того, что мной уже написано сократит Ваши (и мои) временные и мыслительные не эффективные расходы. Если на это у Вас нет времени, то забросьте мою концепцию куда подальше, и не мучайте ни себя, ни меня.
Цитата:

Я честно пытаюсь вникнуть в Вашу логику и понять как ТЕХНИЕСКИ это можно реализовать,

Не верю! Мной изложено может не последовательно, но все очень кратко предельно просто до примитивизма, чтобы не понимать написанное в такой степени в какой я наблюдаю в данном случае. Всего 7 + 23 страницы в двух ветках, в которых масса и "чужого" трепа, который можно пропускать при желании и лимите времени.
Цитата:

верите или нет, >95% красноречиво описанных концепций, при вдумчивой проработке в ТЗ, испаряются как сухой лёд, чаще потому что на самом деле не содержали рационального зерна, но иногда и по причине вынужденной редукции, так как любая имплементация её делает, явно или нет.

Не верю, а знаю!
Цитата:

Процесс вникания в стороннюю логику особенно «нешаблонную» всегда трудоёмок, даже если сам автор верит в реальность алгоритмической реализации своей концепции и способствует этому, но понять «очевидные» ключевые семантики другого человека – великое искусство,

Не всегда это трудоемко, и тем более не всегда это великое искусство.
Цитата:

поэтому наберитесь терпения пожалуйста)) Ваше понимание базируется на множестве семантических связей которые если каждую не формализовать СТРОГО, кумулятивно накапливают отклонения и потом вроде одним и тем же словам для разных людей соответствует разный смысл, это нормально в жизни, но не в контексте науки, в науке надо ТОЧНО договориться о каждом слове.

Оставьте религию (науку то бишь) в покое. Я и так, как мне кажется, предельно терпелив и пытаюсь Вам помочь. Просто проблему Вы видите в концепции, а я ее вижу в том, что надо очистить свой мозг до уровня глупого младенца для того, чтобы ее усвоить, до уровня чистого листа. На Вашем листе избыточно много своих записей, которые путаются с моими. И только потом, усвоив хоть приблизительно концепцию, можно будет судить о том насколько она "испаряема как сухой лед", есть ли в ней "зерно", и возможна ли в ней еще большая редукция вместо наполнения.
Цитата:

Моделируя алгоритм(систему алгоритмов, «мета»-алгоритм, и тп), к сожалению нельзя абстрагироваться и оставаться только на одном слое абстракций, если делаешь всё сам, ну нельзя говорить про разнообразие и не про одну конкретную функцию, как про принцип, давайте думать как решить этот вопрос.

Вот Вам конкретный пример. Некому отдельно взятому элементу присваивается два входа и два выхода. Присваевается то, что если на оба входа будут поступать по 1, на выходах у него будут на одном 2, на другом 3; если по 2 на входах, то он "молчит", а если по 3 на входах, или на одном 1, а на другом 4 , то он "гибнет". Придумайте еще другие элементы меняя в них количество входов/выходов и цифры вместо моих поставьте свои. После этого сделайте тоже самое с новым элементом. Закиньте это все в мешок, он Вам пригодится, возможно. (Мля..., я не знаю как еще примитивнее можно рассказать....)
Цитата:

В данный момент он приводит к несоответствию, к абсурду. Разве человеческий мозг реализует «все функции»? В мозгу всё куда скромнее, но так как доказано что многослойная нейросеть с нелинейностью аппроксимирует любую функцию с любой наперёд заданной точностью, то зачем использовать другие семейства функций? Природа так и поступила. Как считаете достаточно ли нейросети для аппроксимации в качестве функции? Предлагаю в качестве «мешка» брать нейросетевой ансамбль. Вы не против?

Вы вновь о чем?! Вы меня слышите или нет, из поста в пост одно и тоже.... Какой еще ансамбль в мешке!? В чем абсурд? Что Вы "истинно" знаете о человеческом мозге?! Многослойная нейросеть используется Вами как инструмент, ВАМИ, ВАМИ как ИНСТРУМЕНТ с ВАШИМИ ЦЕЛЯМИ, БЕЗ всякого "собственного" ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Это ИИ, а не СИИ. Что Вы "истинно" знаете о том, как и где поступила природа?! Только не надо пожалуйста про "доказанность" и научные методы и т.д. и т.п.
Нейросетей достаточно, много для чего, смотря что за нейросеть, смотря что Вы понимаете под этим. Я не занимаюсь аппроксимацией "вообще", мой интерес в СИИ!
1. Я против!!! Еще раз (далеко не первый) мешок и "рабочее ядро" - это совершенно разные вещи. "Ядро" при желании, еще можно как-то обозвать нейросетью. Выраженных "слоев" там не предусматривается на данном этапе. Связи между элементами изначально устраиваются случайным, не послойным образом.
2. Если же Вы хоть в чем-то, отчасти правильно поняли, что такое мешок, и предлагаете в качестве элемента (или его генератора) брать нейросетевой ансамбль, то и в этом случае это бред, на мой не просвещенный взгляд.
Цитата:

Так «отбор» именно так и происходит функция «выбирается» по сигналам внешней среды, так делает любой мозг и ИНС по его образу и подобию, то есть по заданному сигналу из среды итеративно подбирается вектор весов(читать «функция»). Я ни выбираю сам ни Вы ни алгоритм, независимо от «венечного стимула». Всё как Вы говорите.

Где я говорил про веса??????!!!!! НЕ приписывайте мне свои интерпретации. Что еще за вечный стимул???!!! Я не знаю как делает ЛЮБОЙ мозг и ИНС и по чему образу и по чему подобию.... (Все же видимо пора завязывать, все очень похоже на издевательство надо мной...)
Цитата:

Критерий «шума на выходе» - классический критерий, дело в том что шум при усреднении даёт высокую ошибку и поэтому система автомодулируется так чтобы уменьшить шум, двигаясь по градиенту в пространстве ошибки туда где сигнал наиболее стабилен(меньше шума).

Вот о чем это!? Какой еще шум на выходе?! Где я об этом писал?! Зачем это, для чего?!
Цитата:

Пока на данный момент я так вижу систему:
Есть данные на входе.

Есть универсальный генератор функций(УГФ) с достаточной полнотой, например многослойная нейросеть.

Система так с УГФ перебирает и настраивает параметры функций так чтобы получить наиболее релевантную модель, то есть что бы входным данным соответствовал «ответ» с минимальной ошибкой, измеряемой стабильностью(не зашумлённостью), таким образом в данных ищутся иерархические инварианты, индуктивно восстанавливая логику порождающего процесса.

Ну... латны, с натяжкой, соглашусь с такой "формулировкой", но даже при том, что сильно заставляю себя согласиться с такой формулировкой, не могу удержаться и не заметить, что не "ответ" системы "с минимальной ошибкой, измеряемой стабильностью (не зашумленностью)", а "ответ" среды, т.е. "вход" в систему "с минимальной.....".
Цитата:

Нужно четко прописать методологию перехода с этажа «разнообразие функций», «смертность» и тд. к однозначным выражениям оного в конкретные системы функций и алгоритмов.

Повторяю, усвойте вначале то, что уже написано. У меня нет уверенности, что Вы все усвоили правильно. Потом можете переходить к другим "этажам". Этот переход и есть функция/роль программиста (переводика с одного языка на другой, а пока у Вас переводить нечего).
Цитата:

Предупреждаю, это может быть не просто, довольно часто интуитивное видение не имеет релевантной логической представительности и нужно либо «чистить» концепцию от противоречий а иногда фундаментально реформировать. Главное что бы не было эмоций, абсолютно нормально слить десяток концепций что бы найти одну хотя бы частично пересекающуюся с реальностью.

Зачем Вы долбите меня своим банальностями?! Меня не надо об этом предупреждать. Не ставьте телегу впереди лошади. Если хотите делайте. Чем смогу помогу. Если нет, не ждите от меня того, что я Вас поведу за ручку.
[Ответ][Цитата]
гость
216.218.216.*
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 06 фев 15 0:58
Цитата:
Автор: rrr3

Прошу прощения, что отнял Вас время, к сожалению дальнейших перспектив продолжения обсуждения не вижу.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 06 фев 15 1:57
Цитата:
Автор: гость
Прошу прощения, что отнял Вас время...

Не стоит, нет проблем. Удачи!
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 08 фев 15 23:06
Изменено: 08 фев 15 23:06
Порой мне пишут на почтовый адрес, видимо, так люди пытаются убежать от бардака, который в последнее время наблюдается на данном форуме. Отвечать по отдельности, лень, но так как поднимаемые вопросы достаточно типичны, то попробую все же заставить себя малость подумать и напишу свои соображения здесь на форуме.

В вопросах поднимается проблема ИИ/СИИ. Суть его в том, что якобы как бы народ не пытался построить СИИ, все равно получается ИИ.
В качестве одного из возможных объяснений этого приводится то, что моделируя что-то на компах, мы (наши ИИ) работаем с символами (цифрами), а ЕИ работает с феноменами (с "натурой"). Одно из возможных следствий такого объяснения - предположение невозможности в цифрах "родить" что либо новое. Таким образом постулируется принципиальная невозможность создать ЕИ на компах посредством программ. Другим доводом в пользу невозможности СИИ на компах приводиться то, что комп - есть просто исполнитель программы, а программа предопределяет "все".

Мои мнения по этому поводу.

1. Компы не работают с цифрами, они работают с электромагнитными потенциалами. Другими словами, в конечном итоге, нет принципиальной разницы между "натурным", "феноминальным" и символьно-цифровым.

2. Новизна "вообще" не возможна в компах так же как и в ЕИ (а вероятно и "в природе"). Так или иначе потенциал возможных состояний элементов (нейронов) и их связей должен быть задан, а относительно(!) новой для тех или иных конкретных ситуаций становится реализация того или иного потенциала в конкретных условиях.

3. Основная причина того, что получается ИИ вместо СИИ, заключается в том, что типичный подход направлен на ведущую роль системы в преобразовании входных сигналов (не важно преобразуемых или нет в цифры/символы), в то время как требуется ведущую роль отдать преобразуемости самой системы под влиянием сигналов на ее входах.

Данный пункт видимо стоит расписать подробнее, а для лучшего усвоения, образнее, утрированнее. Дело в том, что мозг не потребляет (не "кушает") сигналы, не получает информацию, знания и т.д. и т.п. снаружи. Он и не преобразовывает входные сигналы. Понимаю, звучит, мягко говоря, странно. Элементы, их связи, сигналы, "знания", "информация" существуют, рождаются, преобразуются в самом мозге, хотя и под влиянием внешней среды. При этом элементы системы имеют свои, "собственные"(!!!) свойства не зависящие от среды, но эти элементы под влиянием конкретных условий окружения ("среды") за счет своих "собственных"(!) свойств могут выдавать или не выдавать какие-то сигналы на своих выходах, могут изменяться ("умирать" с появлением замены новыми элементами) и менять связи, могут просто никак не "реагировать". При этом совершенно не важно как реализованы эти элементы, в цифрах на компах или в молекулах "в натуре". Совокупность связанных каким-то образом между собой (конечно же и с сенсорами/эффекторами/блоками_целей_(если требуется)) этих элементов эволюционирует, рождает "соответствие" внешней среде. Но для этого эти элементы должны быть таковыми, чтобы эволюция/развитие их совокупности было в принципе возможно.
То, что "знания" к нам "входят в голову", например, при чтении книг, это только видимость, мираж, на самом деле "знания" рождаются или нет в самой голове под влиянием слов из книг, а то, что мы потребляем знания, лишь образное выражение, которое вполне приемлемо, но образно, с учетом контекста. В этом контексте нет никакой разницы для появления "знаний" (читай ансамблей элементов и их связей, т.е. "больших" алгоритмов), символы влияют на входы системы или "натурные феномены"...

4. Что же касаемо программы, то не стоит забывать, что программа не обязательно все полностью определяет, т.е. все строго детерминировано. Программно-аппаратный комплекс вполне может работать в качестве открытой системы, т.е. системы, в которой что-то предопределено строго, а что-то условно предопределено, т.к. зависит от внешних условий, включая случайность или стохастичность. Другими словами, программа может быть адаптивной, примером чего и может служить Нечто-Когнитрон. Что касаемо "новизны" в "абсолютном смысле", повторюсь, это требование надуманное. Так или иначе потенциальные возможности должны быть заложены либо полностью изначально, либо "добавляемы" в процессе, и... это не имеет отношения к тому, в символах (цифрах) это или в "натуре".

5. Здесь еще можно добавить о "разрывности" и "гладкости". Так или иначе мозг работает с "разрывами", а соединяет их или "разрывает" далее, посредством свойств самих элементов и их связей. Для понимания неизбежности "разрывов" (а след-но и "перебора"), хорошо помогает изучение Геделя.


Резюмируя кратко можно сказать, что проблема ИИ/СИИ не в символах и феноменах, а в разнообразии(!) "собственных"(!!!) свойств изменяемых ("смертных") элементов совокупности соединенных связями (адаптивного "ядра"). Моделирование этих "собственных" свойств элементов и дает ту не достающую "натурность", которую ошибочно приписывают "символьности" компьютеров (т.е. цифрам).

(Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение!!!)
[Ответ][Цитата]
data
Сообщений: 109
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 09 фев 15 14:00
Цитата:
Автор: rrr3


1. "Символьные исчисления" на самом деле не ограничения. Если сильно задуматься, то кроме "символьных" ничего и нет (точнее нам не дано, а что есть не знаю).
2. Уход от строго детерминизма только в случайности (стохастичности), другого, увы нам тоже не дано, а всякие "квантовые" и "биологические" в конечном итоге тоже самое, просто временный самообман, самоуспокоение будущими ожиданиями.
3. Если нет "четких ответов", то не обманывайте себя в том, что Вы бы их "узнали"....

(Истин никогда не глаголю!!! т.к. не заню !!! Увы на сегодня фсе... )

p.s. По поводу "формальных доказательств". Обратите внимание на Геделя. Вероятно, таких доказательств не может быть в принципе, кроме как опыта (что по большому счету тоже не доказательство, но все же кое-что), но не по типу тараканьих бегов конечно.
Верно, я всегда не понимал этих «тонкостей» с «неправильным рандомом» и магической эмерджентностью биологических нейросетей, когда садишься это воплощать всё равно рано или поздно складываются последовательно одна за одной все элементы мозайки и хотя весь агрегат целиком затем ведёт себя уже таким способом, что не успеть проследить в реальном времени на глазок, как иногда получаются то или иное решение, но всё же ты то знаешь что любая магия на самом деле иллюзия, так как сам это сделал. Даже простенькая нейросеточка натасканная на некоторое «правдоподобное» окружение, легко может начать «вести себя» как животное и также как животное ошибаться, я не думаю что тн. «С»ИИ это какой то парадигмальный сдвиг, нужно просто нарастить достаточно избыточности, чтобы «смазать» логику, избыточность в несколько порядков(2-3), сейчас направление deep-learning как раз этим и занимаются.

Возможно Вам стоит почитать статьи по данному направлению, может быть интересным для Вас.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: Обсуждение "Солянки" .
Добавлено: 09 фев 15 20:55
Изменено: 09 фев 15 21:04
Цитата:
Автор: 185.8.238.*
... Даже простенькая нейросеточка натасканная на некоторое «правдоподобное» окружение, легко может начать «вести себя» как животное и также как животное ошибаться, я не думаю что тн. «С»ИИ это какой то парадигмальный сдвиг, нужно просто нарастить достаточно избыточности, чтобы «смазать» логику, избыточность в несколько порядков(2-3), сейчас направление deep-learning как раз этим и занимаются.

Возможно Вам стоит почитать статьи по данному направлению, может быть интересным для Вас.

1. К сожалению Ваш пост не основан на полном прочтении (изучении) моих веток, а потому Вы не в курсе, что мое мнение иное. А именно, если иметь ввиду "традиционные" сетки/подходы, то простым "наращиванием достаточной избыточности", включая ситуации с дип-ленинг вопрос не решается. Вопрос решается на системах основанных на предложенном пакете(!) не новых, но(!) необходимых и достаточных для построения СИИ базовых категорий. Примером построения таких систем, является описанный в базовой ветке Нечто-Когнитрон.

2. Направление deep-learning не сверх новое, а след-но я читал и вникал, в меру своих возможностей, на достаточном для меня уровне. Тем не менее благодарю за совет.
[Ответ][Цитата]
 Стр.23 (29)1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26  27  ...  29<< < Пред. | След. > >>