Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.23 (26) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 0:19 Цитата: Автор: tac Когда с двумя - с двухуровневым целеполаганием. ... Так вот, оказалось, что выгодно эту функцию F2 частенько менять, т.е. она сама динамичная и ее нужно найти. Я рад что буря утихла. Теперь по делу. Очевидно, что если наблюдается зависимость между 10-ю (допустим) функциями (критериями целеполагания), то имеет место зависимость зависимостей. Об этом я говорил, когда упоминал о структуре вектора и далее о пространственной зависимости компонент и нестатичности этой их конфигурации. Растригин говорит только о первом уровне не вдаваясь в вопрос выявления зависимостей компонент вектора. Получается, что компоненты как-то заранее выявлены и на этом не стоит акцентироваться. Да, не стоит, в случае если критериев целеполагания мало и эволюции системы нет. Но когда критериев десятки и сотни, и критерии меняются по мере эволюции системы, то вывод напрашивается сам собой. Но Растригина трогать не будем, тк у него классическая задача малоконтурного управления с известными ПФ объекта управления. ИИ-шная задача - это набить чёрный ящик функциями интеллектуального управления. При условии, что входов миллион, выходов миллион и ПФ ОУ неизвестны никакие. Немножко другой уровень, не правда ли? Цитата: Автор: tac Ах, и да надеюсь от сюда понятно, что трехуровневость целепологания это уже что-то за гранью это типа найти функцию (какая ее роль? абстрактность выше нужного), которая бы управляла функцией, которая ищет приближение к глобальной целевой функции. Смысл, как раз, в том чтобы идти именно в этом направлении (каскадирования абстракций). [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 2:33 Цитата: Автор: covax Очевидно, что если наблюдается зависимость между 10-ю (допустим) функциями (критериями целеполагания), то имеет место зависимость зависимостей. Теперь я Вас понимаю. По сути, такая ситуация возникает и в игре Кибер развитие. Например, находится одна зависимость получения максимальной прибыли (требуется найти такие товары, которые выгоднее производить), и вторая зависимость минимизация расходов (требуется найти такие товары, которые экономнее производить). Тогда мы имеем два критерия. Но эти два критерия между собой зависимы, и первое что делает человек - сводит их к одному максимизируя прибыль, которая есть разница между доходом и расходом. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 5:05 Цитата: Автор: tac Тогда мы имеем два критерия. Но эти два критерия между собой зависимы, и первое что делает человек - сводит их к одному максимизируя прибыль, которая есть разница между доходом и расходом. Сводит к одному, отбрасывая другой? А здоровье у бота убавляется по каким-либо принципам? Здоровье не может выступать критерием, который сильнее максимизации прибыли? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 5:16 Цитата: Автор: covax Сводит к одному, отбрасывая другой? А здоровье у бота убавляется по каким-либо принципам? Здоровье не может выступать критерием, который сильнее максимизации прибыли? Здоровье уменьшается в зависимости от опасности выполняемого действия. И восполняется оно благодаря лечению. Для лечения нужны например, лечебный травы. Так вот есл бы я хотел вложить в бота уже готовую целевую функцию, я бы сделал следующие. Ввел бы статистику минимального и максимальной затраты здоровья при производстве определенного продукта. Оценил бы сколько в денежном выражении требуется, чтобы восстановить единицу здоровья. После чего затраты здоровья смог бы оценить в денежном выражении. Отняв их от прибыли от изготовления товара - я получил бы единую величину (прибыль), которую нужно максимизировать. И здоровье было бы учтенно. Примерно тоже самое и с энергией (затратами еды), и с бодростью (затратами на сон). И все замечательно выходит. Можно запрограммировать достаточно обще и при таких сводимых параметрах автоматически строить целевую функцию, точнее сводить все к деньгам. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 6:48 Цитата: Автор: tac Здоровье уменьшается в зависимости от опасности выполняемого действия. И восполняется оно благодаря лечению. Для лечения нужны например, лечебный травы. А бот откуда это должен узнать? Может для лечения потребуется подзарядка из розетки. В Вашей игре подобные причинно-следственные связи закладываются программистом в бота? Цитата: Автор: tac Так вот есл бы я хотел вложить в бота уже готовую целевую функцию, я бы сделал следующие. Ввел бы статистику минимального и максимальной затраты здоровья при производстве определенного продукта. Но эту статистику предварительно нужно накопить с неправильными критериями максимизации. То есть, это будет непоказательная статистика. Цитата: Автор: tac Оценил бы сколько в денежном выражении требуется, чтобы восстановить единицу здоровья. ...при условии, что лечебное средство одно и КПД у него постоянный. Знать бы еще, что для восстановления здоровья нужно лечиться (что-то принимать, что-то покупать, куда-то ходить). Бот ведь этого изначально знать не может. Бот знает правила игры? Не каждый человек, садясь играть, знает правила игры. Я изначально думал, что бот не знает правил и миллион поколений тратится лишь на формирования модели мира.... [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 6:53 Изменено: 25 июн 14 6:53 Цитата: Автор: covax А бот откуда это должен узнать? Может для лечения потребуется подзарядка из розетки. В Вашей игре подобные причинно-следственные связи закладываются программистом в бота? Эта информация есть в онтологическом графе, который бот может анализировать. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 6:55 Цитата: Автор: covax Но эту статистику предварительно нужно накопить с неправильными критериями максимизации. То есть, это будет непоказательная статистика. Накопить нужно. А почему не правильными критериями не ясно? Они вначале могут быть не точны, но не ни правильны. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 6:57 Цитата: Автор: covax ...при условии, что лечебное средство одно и КПД у него постоянный. Знать бы еще, что для восстановления здоровья нужно лечиться (что-то принимать, что-то покупать, куда-то ходить). Бот ведь этого изначально знать не может. Бот знает правила игры? Не каждый человек, садясь играть, знает правила игры. Я изначально думал, что бот не знает правил и миллион поколений тратится лишь на формирования модели мира.... Лечебных средств конечно много, но не все сразу доступны. Но их всех можно оценить и бот может решить какое выгоднее использовать. Опять же все это есть в графе онтологий. Боту нужно лишь в нем ориентироваться. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 11:29 Цитата: Автор: tac Опять же все это есть в графе онтологий. Боту нужно лишь в нем ориентироваться. В каком виде эта онтология представлена? На форуме нашёл описание API для доступа к реляционной БД со словесным описанием параметров в узлах. Трактовать описание должен программист? Эволюционного котла здесь не получается. Очевидно, что человек строит программно первичную структуру однопараметрических оптимизаторов и в дальнейшем сама структура уже никем не оптимизируется. Как же автоматически строить модель мира (выявлять и структурировать зависимости) на основе статистических данных? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 25 июн 14 11:51 Изменено: 25 июн 14 11:53 Цитата: Автор: covax В каком виде эта онтология представлена? На форуме нашёл описание API для доступа к реляционной БД со словесным описанием параметров в узлах. Трактовать описание должен программист? Эволюционного котла здесь не получается. Очевидно, что человек строит программно первичную структуру однопараметрических оптимизаторов и в дальнейшем сама структура уже никем не оптимизируется. Как же автоматически строить модель мира (выявлять и структурировать зависимости) на основе статистических данных? Да конечно, программист должен построить граф на основании таблицы (если опыта хватит ). Прописать некоторые характеристики вершин и ребер графа ... стандартное представление надо сказать. А словесное описание нужно программисту для интерпретации данных, а не для функционирования алгоритма. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 26 июн 14 12:01 Цитата: Автор: tac Да конечно, программист должен построить граф на основании таблицы (если опыта хватит ). Прописать некоторые характеристики вершин и ребер графа ... стандартное представление надо сказать. Не думаю, что стандартное. У вас есть реляционные отношения каких-то символов (характеристик продуктов, бота, и др сущностей). Но что стоИт за этими символами? - ХЗ. У каждого программиста-игрока будет своя трактовка. Архитектуру и динамику ВСЕХ взаимодействий в игре Вы, естественно, не раскроете. Эволюционно (автоматически) выяснить это не удастся. Остаётся умозрительно набивать бот алгоритмами и эвристиками, без надежды на структурную оптимизация в эволюционном котле. А условий эволюционного котла-то нет! А почему Вы не работаете с градиентами? На градиентах можно экстраполировать развитие системы. Игры с формальными правилами этого не позволяют, в них всё держится на эвристиках, вложенных человеком. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 26 июн 14 12:32 Изменено: 26 июн 14 12:34 Цитата: Автор: covax Не думаю, что стандартное. У вас есть реляционные отношения каких-то символов (характеристик продуктов, бота, и др сущностей). Но что стоИт за этими символами? - ХЗ. У каждого программиста-игрока будет своя трактовка. Архитектуру и динамику ВСЕХ взаимодействий в игре Вы, естественно, не раскроете. Эволюционно (автоматически) выяснить это не удастся. Остаётся умозрительно набивать бот алгоритмами и эвристиками, без надежды на структурную оптимизация в эволюционном котле. А условий эволюционного котла-то нет! А почему Вы не работаете с градиентами? На градиентах можно экстраполировать развитие системы. Игры с формальными правилами этого не позволяют, в них всё держится на эвристиках, вложенных человеком. У каждого программиста правила могут быть представленны по разному (как удобнее ему, в соответствии с тем алгоритмом который он использует). И да проще всего сделать стандартное отображение в граф, как это принято в задачах планирования. Вы знакомы с прямым и обратным логическим выводом? Судя по всему нет. Своей же трактовки взяться не откуда. Ваша же якобы эволюционная трактовка мне менее всего интересна и естественно под неё ничего не будет заточенно, т.к. правила УДОБНЕЕ задавать так как они представленны в игре Кибер развитие. Но если есть желание преобразуйте их так как удобнее вам (это проблема ваших ИИ алгоритмов и ничья более). Естественно, ни какие градиенты тут не годятся, т.к. реальные правила подавляющего большинства задач не диферинцируемы. Это вам не игрушечные задачки ... [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 26 июн 14 14:04 Цитата: Автор: tac Вы знакомы с прямым и обратным логическим выводом? Судя по всему нет. Если вы мне покажете, где логический вывод используется в x86 процессоре (или в z80, неважно) то я с радостью впитаю эти методы. Но к сожалению, область моей деятельности - это фундаментальные, инвариантные и неделимые методы развития. У вас же область абстрактных/вторичных задач, построенных на антропоцентрическом (относительном, субъективном) формализме, которые решаются только с помощью человеческого опыта (опыта взрослого человека) и никак иначе. Жаль только, что разницы в методологии Вы пока не наблюдаете. ЗЫЖ Вас не устраивает мирный диалог? Почему вы провоцируете агрессию? Цитата: Автор: tac Ваша же якобы эволюционная трактовка мне менее всего интересна и естественно под неё ничего не будет заточенно, т.к. правила УДОБНЕЕ задавать так как они представленны в игре Кибер развитие. Вы создавали игру чтобы правила было удобнее задавать? Я думал вы хотите разобраться с принципами ИИ... Цитата: Автор: tac Но если есть желание преобразуйте их так как удобнее вам (это проблема ваших ИИ алгоритмов и ничья более). Я уже приводил пример с постановкой - "Создать СИИ". У вас есть правило, так создайте СИИ!! Задавать правило было удобно. Есть даже критерии проверки СИИ на адекватность. Ну в чём проблема? Можете трактовать правило, как вам угодно и на основе своего опыта строить граф, можете логический вывод применить, прямой или обратный .... Цитата: Автор: tac Естественно, ни какие градиенты тут не годятся, т.к. реальные правила подавляющего большинства задач не диферинцируемы. Это вам не игрушечные задачки ... Очнитесь! К вам в мозг заходит АБСОЛЮТНО и НЕИЗБЕЖНО дифференцируемый поток! На бумажке вроде символы записаны, а поток в башку заходит непрерывно-дифференцируемый и гладкий! Нет такого инструмента (и не будет), чтобы ввести в мозг сразу символьный (Марковский) поток. И понятно почему! Потому, что мозг не обрабатывает символьные потоки. Он работает с градиентами, гладкими потоками. Ваши "не игрушечные" задачи решает исключительно мозг. А то, что Вы под это пишете программу, так это всего лишь реализация дин.модели придуманной вашим мозгом. Модель придумал мозг!!!! Если хотите чтобы компьютер придумывал модели - создайте для него мотивирующую среду (эволюционный котёл). Хотя бы задумайтесь, что необходимо для того чтобы модель создать автоматизированно! [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 26 июн 14 14:34 Изменено: 26 июн 14 14:38 Я ничего не провоцирую, просто сложно говорить с человеком, который не понимает о чем судит. Вам не нравится то решение (точнее будет вы его не поняли), которое я предложил выше с обратным логическим выводом. Хорошо. Но решение есть - оно решает проблематику построения бота, а соответственно и алгоритма ИИ. Создайте своего бота и покажите, что ваш бот умеет лучше справится с этой задачей. Я создавал игру, чтобы любой мог проверить свои мнения о его подходе к ИИ. Но правила игры такие какие они есть. Они не случайно такие, они соответствуют тем правилам которые достаточны для того, чтобы обученный человек мог справится с задачей. Ваша теория не может решить подобные задачи, увы вынужден констатировать, что тогда она не имеет ничего общего с ИИ, а ваши фантазии о эволюционном котле так и останутся фантазиями ни о чем. А захотите проверить свой подход - напишите чего именно вам не хватает, чтобы преобразовать правила в тот вид который вам удобен. Только не перекладывайте это на меня - задача среды-игры состоит не в том, чтобы создавать удобства для частных подходов. [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: "Киберсеть" - экономический симулятор как игра для программистов Добавлено: 26 июн 14 14:39 Изменено: 26 июн 14 14:52 Цитата: Автор: covax Он работает с градиентами, гладкими потоками. Это исключительно ваши фантазии, они ничем не подтверждены. И не надо путать людей своими фантазиями. Даже если бы и так, преждем чем работать с такими потоками, мозг успешно умеет преобразовать логические (прерывные) потоки в гладкие - вот и займитесь этим на практике. Это укрепит вашу теорию. Более того, я уверен как только Вы сделаете такое преобразование - вы решите поставленную задачу - написания бота для игры Кибер развитие. Пока же вы просто хотите, чтобы правила игры предоставили вам готовое решение. Да да - наличие гладкого потока - само по себе уже и есть решение. После чего не остается ничего интеллектуального в задаче. И если бы вы имели честь, понять то решение которое я тут предложил, то вы поняли бы, что именно это решение и преобразует исходные правилы игры в гладкий поток. Но это уже решение, а не исходные данные. [Ответ][Цитата]
Стр.23 (26): 1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26 << < Пред. | След. > >>