GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.23 (30)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Недетерминированные алгоритмы
гость
188.170.74.*
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 4:02

наверное все-таки недетерминированность есть и свойство алгоритма, и может проявиться на уровне исполнителя.
cкажем, если операционка перебрасывает детерминированный расчетный алгоритм вместе с промежуточными результатами с процессора на процессор, а расчетная схема чувствительна к реализации чисел и числовых операций. И потом, логика алгоритма/программы 'отделена' от логики обработки машинных кодов, т.ч. можно представить и недрминированный исполнитель сам по себе - скажем, интерпретирующий код то как умножение, то как сложение - ведь что-то подобное имеет место и в ест. нейромашине, когда вариации порога меняют логическую функцию нейрона. Весь интерес в этой самоорганизации чего-то мал-мальски детерминированного при взаимодействии программ недетерминированных алгоритмов и недерминированной машины..
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 4:51
Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
Еще раз, когда говориться об одних и тех же данных - рассматривается вся совокупность входов сети. Представьте все входы сети в виде индексированного массива.


Когда речь о реальной ИНС, то “индексированный массив", в теме же речь идёт об абстрактном типе алгоритма. Который, таким образом, "указывает несколько путей обработки одних и тех же входных данных, — без какого-либо уточнения, какой именно вариант будет выбран." Поэтому нейронная сеть или алгоритм рояля по типу алгоритма - недетерминированные алгоритмы.

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 4:53

NO, то, что пишете вы, вообще за гранью. Просто какое-то фантастическое непонимание очевидного. И, судя по всему, непонимание в том же ключе, что и у Luаrvik-а. Вы оба ищете недетерминированность внутри сети, так как, по-вашему, если алгоритм недетерминированный, то что-то реально недетерминированное в ней должно быть. Если же внутри сети ничего недетерминированного нет, то значит алгоритм детерминированный.

И так как ничего недетерминированного внутри сети, естественно, нет и быть не может, то, получается, недетерминированных алгоритмов в реальности нет. А они есть. Тупик. И к тем объяснениям недетерминированности алгоритмов, которые я уже привёл, мне тоже добавить нечего. Тоже тупик.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 4:57
Цитата:
Автор: гость
наверное все-таки недетерминированность есть и свойство алгоритма, и может проявиться на уровне исполнителя.

Смотря как определять "алгоритм", популярны штук 20 определений.
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 669
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 5:03
Цитата:
Автор: NO.
Да, но раз они так или иначе запускаются, значит на это находятся причины, хотя бы случайно, но выбор делается. А "сферическая" недетерминированность это когда система замрет в растерянности. Процессор не увидит, а компилятор должен такое искать и сказать, что вот тут сработает не алгоритм, а случайность. Например локальной переменной значение ещё не присвоили, а уже используют.
Выбор делается, но на другом уровне (глубже). И это не обязательно может быть случайность.

Если рассматривать уровень повыше (уровень ОС например), то на входе есть всегда один и тот же список процессов, которые нужно запустить при старте. И алгоритм программы с высоты этого уровня не определен полностью, так как последовательность запуска не задана (задана частично через зависимости одних процессов от других) и может меняться в некоторых пределах.

Если рассматривать уровень ниже - непосредственно функцию выбора процесса из списка процессов для запуска, то она кроме массива процессов на вход получает еще дополнительные данные, которые и определяют порядок запуска, т.е. на этом уровне перечень процессов всегда один, а вот допданные каждый старт системы могут быть разными. Так вот на этот уровне (пониже) про алгоритм этой функции уже нельзя сказать что он недет.-й, т.к. в нем уже четко определено для каких доппараметров какой процесс запустить первым. Поэтому так важно говорить об дет.-ти алгоритма без отрыва от входных данных. Потому что именно набор входных данных и определят тот уровень (в иерархии вызовов функций), который оценивается с точки зрения детерминированности-недетерминированности.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 5:10
Цитата:
Автор: 44
Вы оба ищете недетерминированность внутри сети, так как, по-вашему, если алгоритм недетерминированный, то что-то реально недетерминированное в ней должно быть.

Не реально, а конкретно. Алгоритм сущность идеальная и искать там что-то реальное я точно не буду.
У вас очень типичные проблемы со строгими вещами. Наверно и по обычной математике троечка?
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 669
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 5:15
Изменено: 15 июл 17 5:25
Цитата:
Автор: 44
Когда речь о реальной ИНС, то “индексированный массив", в теме же речь идёт об абстрактном типе алгоритма. Который, таким образом, "указывает несколько путей обработки одних и тех же входных данных, — без какого-либо уточнения, какой именно вариант будет выбран." Поэтому нейронная сеть или алгоритм рояля по типу алгоритма - недетерминированные алгоритмы.
В определении говориться, что данные должны быть одни и те же, там не сказано, что в случае с вымышленным роялем или абстрактной нейросетью допускается игнорировать это ограничение (что данные на входе должны быть одинаковыми). Этим вы запутываете и себя и что хуже - других.

Ваша проблема в том, что рассматриваете сеть как неделимый объект. Если бы вы прислушались к другим и все таки стали делить ее на функц. зоны, то уловили бы сходство стека вызовов функций в компьютере с распространением сигналов по ф. зонам мозга. Тогда бы вы не тратили время на абстрактные алгоритмы, а поняли бы что отдельные микрозоны мозга имеют детерминированные алгоритмы, а более большие зоны, теряют это свойство, изучали бы эти переходные стыки и то какими они должны быть в ИИ, который без них невозможен. А не тратили время на фигню
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 5:17
Цитата:
Автор: NO.
Не реально, а конкретно. Алгоритм сущность идеальная и искать там что-то реальное я точно не буду.
У вас очень типичные проблемы со строгими вещами. Наверно и по обычной математике троечка?


Читайте внимательно, что написано в моём посте. Как раз вы и ищете реальное в идеальном.

[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 5:21
Да, бывает, что в параметрах не совсем пассивные ресурсы, которые например нужно просто переложить в другое место. А влияющие на сам ход работы, то есть часть алгоритма. И на выбор уровня тоже. Тогда алгоритм когда параметры не загружены это один алгоритм, а с загруженными уже другой. Оба могут быть и детерминированными и нет.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 5:49
Изменено: 15 июл 17 5:53
Цитата:
Автор: 44
Читайте внимательно, что написано в моём посте. Как раз вы и ищете реальное в идеальном.

Хорошо, прочитаю

Цитата:
Автор: 44
NO, то, что пишете вы, вообще за гранью.

не удивительно, я за гранью, вы перед

Цитата:
Автор: 44
Просто какое-то фантастическое непонимание очевидного.

там нет очевидного, нужно запомнить определение и сверять с ним, нужно сначала учиться

Цитата:
Автор: 44
И, судя по всему, непонимание в том же ключе, что и у Luаrvik-а.

Вот и похоже, что общее между NO и Луарвиком это Вам доступно, а недетерминированность за гранью.
Поэтому и думаю с математикой плохо, а трахнул ли Печерин Наташу Ростову это ваше.

Цитата:
Автор: 44
Вы оба ищете недетерминированность внутри сети,

Нет, я специально написал короткое сообщение, что недетерминированность не свойство самого алгоритма, чтобы Вы не путались в разных дополнениях и разъяснениях. Но похоже у Вас проблемы со строгими формулировками, вам нужно много мути.

Цитата:
Автор: 44
так как, по-вашему, если алгоритм недетерминированный, то что-то реально недетерминированное в ней должно быть.

Еще раз скажу, что не реально, а конкретно. Чего такого нереального в том, что из одного узла выходит два ребра с одинаковыми метками? Можете отличить АА от АБ? Первое будет недетерминировано, второе детерминировано. Совсем же простые вещи, но у некоторых как раз такое вызывает трудности, им вместо короткого изящного выражения нужно гору говна, они только её считают за знания.

Цитата:
Автор: 44
Если же внутри сети ничего недетерминированного нет, то значит алгоритм детерминированный.

Нет, я так не думаю. И Луарвик наверно не думает. Правильнее если "внутри сети" нет структур и данных, которые согласно определению не называются недетерминированностью, значит для интерпретатора этой сети, который и определяет что лично его не детерминирует, эта сеть детерминирована.

Цитата:
Автор: 44
И так как ничего недетерминированного внутри сети, естественно, нет и быть не может,

Вот опять "естественно". Это всё абстрактная искусственная теория, там нет ничего ни естественного ни очевидного, это нужно изучать. Естественно это у Печерина с Наташей Ростовой. У Наташи очевидно когда выросло, у Печерина тоже очевидно когда у Наташи очевидно, и всё это естественно.
А про сеть можно определить что там является детерминированностью, что не детерминированностью. Можно и нужно, если нужно. Пока не определено ни того ни другого там нет. Пока определение не дошло будет не понятно есть или нет. Изучайте, примеры порешайте.

Цитата:
Автор: 44
то, получается, недетерминированных алгоритмов в реальности нет.

В реальности алгоритмов нет, есть только информация, которая некоторыми читателями воспринимается как алгоритм.

Цитата:
Автор: 44
А они есть.

Вам это кажется. Это стихийная естественная галлюцинация. А если хотите видеть и называть вещи теми же словами, как это делают специалисты, вам тоже нужно образование.

Цитата:
Автор: 44
Тупик.

С самого начала заметно. И естественно. Возьмите нормальный учебник компьютер-сайнс для первокурсников. Одобренный министерством образования, там в аннотации бывает написано. С картинками и задачами, где всё написано специально для тех, у кого всё естественно и очевидно. На тираж посмотрите, узнаете сколько людей "за гранью".
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 6:18
Изменено: 15 июл 17 6:19
Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
В определении говориться, что данные должны быть одни и те же, там не сказано, что в случае с вымышленным роялем или абстрактной нейросетью допускается игнорировать это ограничение (что данные на входе должны быть одинаковыми). Этим вы запутываете и себя и что хуже - других.


Одни и те же данные вы можете подать на любой вход - результат будет разный. Поэтому алгоритм недетерминированный. Читайте тут.

Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
Поэтому так важно говорить об дет.-ти алгоритма без отрыва от входных данных. Потому что именно набор входных данных и определят тот уровень (в иерархии вызовов функций), который оценивается с точки зрения детерминированности-недетерминированности.


Недетерминированный алгоритм - это тип алгоритмов, а не "уровень в иерархии вызовов". Хватит постить чушь. Да ещё в виде утверждений.

Цитата:
Автор: гость во лбу гвоздь
Ваша проблема в том, что рассматриваете сеть как неделимый объект. Если бы вы прислушались к другим и все таки стали делить ее на функц. зоны, то уловили бы сходство стека вызовов функций в компьютере с распространением сигналов по ф. зонам мозга. Тогда бы вы не тратили время на абстрактные алгоритмы, а поняли бы что отдельные микрозоны мозга имеют детерминированные алгоритмы, а более большие зоны, теряют это свойство, изучали бы эти переходные стыки и то какими они должны быть в ИИ, который без них невозможен.


В теме рассматриваются недетерминированные алгоритмы, а не философские проблемы детерминизма физических процессов. Зоны мозга и проблемы построения интеллектов также не рассматриваются.


[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 434
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 6:20
Изменено: 15 июл 17 6:22

NO, не флудите. Буду удалять. Лучше попытайтесь разобраться, почему нейронная сеть — это недетерминированный алгоритм. Что в её алгоритме есть такого "недетерминированного", в каком смысле используется это слово. Может быть, так сможете понять.

«Ф. Розенблатт, вводя понятие о модели мозга, задача которой состоит в том, чтобы показать, как в некоторой физической системе, структура и функциональные свойства которой известны, могут возникать психологические явления, описал простейшие эксперименты по различению. Данные эксперименты целиком относятся к методам распознавания образов, но отличаются тем, что алгоритм решения не детерминированный.»



[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 669
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 6:38
Изменено: 15 июл 17 6:49
Цитата:
Автор: 44
Одни и те же данные вы можете подать на любой вход - результат будет разный. Поэтому алгоритм недетерминированный. Читайте тут.
Поймите вы уже, одни и те же данные на любой вход сети - это разные данные. Данные на входе сети двумерны, то есть у них 2 измерения: мгновенное значение сразу на всех входах и вся последовательность мгновенных значений отдельно на каждом входе. А вы считаете, что у данных одно измерение, что неправильно. Если уж мы рассматриваем сеть целиком, т.е. как одну функцию, то все ее входы являются ее параметрами, и передача одних и тех же данных, но каждый раз в разные параметры функции, считается самой функцией как разные данные.

Цитата:
Автор: 44
Недетерминированный алгоритм - это тип алгоритмов, а не "уровень в иерархии вызовов". Хватит постить чушь. Да ещё в виде утверждений.
Так, еще раз. Именно набор входных данных и определят тот алгоритм (уровень в иерархии вызовов функций (читай микроалгоритмов)), который оценивается с точки зрения детерминированности-недетерминированности. Это самое важное из всего написанного. Перечитывайте это предложение каждый вечер перед сном, пока не поймете его суть.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.81.*
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 6:51


no> Смотря как определять "алгоритм"

по любому алгоритм как формальная/идеальная схема действий определяется в абстракции от своей реализации и исполнителя/исполнения. и свойство недетерминированности алгоритма есть свойство машины если алгоритм определять через абстрактную же машину. недетерминированный алгоритм можно реализовать детерминировано - абстрактная недетерминированность превращается в детерминированность реализационную. А можно детерминированный алгоритм реализовать недетерминировано (когда, cкажем, проявляются ошибки округления). недерминированность алгоритма не самым 'cамоочевидным' обюразом соотносится с недетерминированностью реализации.

2 44> я специально написал короткое сообщение, что недетерминированность не свойство самого алгоритма

недетерминировнность, выходит, это возможное свойство абстрактного автомата, а свойством алгоритма (аБстрактное свойство) быть не может..

кстати, чем фривольнее ракция на неточности 44ого, тем очевиднее желание замазать собственные. вот наш общий друг L когда очевидно плывет тоже переходит на полемические фигуры и пофразовое комментирование.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Недетерминированные алгоритмы
Добавлено: 15 июл 17 7:54
Цитата:
Автор: 44
попытайтесь разобраться

Из этой цитаты ничего полезного понять нельзя. Ясно только, что в алгоритме чего-то не хватает. Не сказано чего, насколько это существенно и как с этим справляться. Скорее всего используют ГСЧ или шум или учебные данные в качестве мусора. Так всегда делают и без Розенблата. А не запускают на не вычислительной не машине загадочный не детерминированный алгоритм.
[Ответ][Цитата]
 Стр.23 (30)1  ...  19  20  21  22  [23]  24  25  26  27  ...  30<< < Пред. | След. > >>