GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.22 (74)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Модельная природа мышления
гость
78.25.122.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 04 июл 15 6:58
ну, ухтомский это более описательная предтеча того, что стали впоседствии называть нейросинергетикой (самоорганизация очага), ухтомский рассуждал о физиологической лабильности нервных аппаратов и нелинейной теории колебаний более качественно, чем конструктивно. В сборнике 'Синергетическая парадигма','04 (N4) есть перепечатка его статьи, где он сказал максимум того что мог сказать на сей счет.

но идеи А-сетей это НЕ принцип доминанты, они вполне совместимы, но это все-таки разное (разная логика 'динамизации нейрона'), это уже не 40-ые, а 60-70-ые..

еще раз - НЕ УМЕСТНЫ ваши притензии валенту, если вы можете сказать больше, то говорите больше, но устраивать перфомансы и экзерсисы на тему 'имя, сестра, имя' вы явно выбрали неудачный повод меряться 'дискурсами'.. (хотя, конечно, валент временами не может не раздражать, но все-таки должно быть ээ.. снисхождение, что ли).
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 05 июл 15 13:46
Изменено: 05 июл 15 13:56
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Я пока не вижу ничего, что выходило бы за рамки механизмов реализации принципа доминанты Ухтомского. Да, необходима интеграция и синхронизация нейронов/моделей для, например, реализации стереоскопического зрения. Да, необходима интеграция-синхронизация для объяснения низкочастотных ритмов ЭЭГ. Да, необходима интеграция-синхронизация для объяснения существования кратковременной памяти (у человека 7+-2 одновременно удерживаемых "объекта"). Да, хочется ввести какой-то общий для нейронов "код"-язык их "общения", чтобы однообразно работать и со связями между соседями (вширь и вглубь коры), и с "дальнодействующими" (long-distance pathways) связями между далеко расположенными друг от друга зонами мозга. И т.д.
Но ведь всё это уже было? Из новых принципов - что?

В том то и дело, что общего для нейронных моделей "кода"-языка их "общения" не существует. А выход за рамки механизмов реализации принципа доминанты Ухтомского заключается в системном подходе,- уходе от описания работы с последовательного описания работы одного нейрона на описание работы нейронных моделей и сопровождающих их процессов, параллельно работающих при запуске подобно моделируемым объектам. Языка нет,- есть управление от данных и пороги срабатывания. И объяснение непричастности тела нейрона к механизму памяти. Она реализуется на дендритах и синапсах. Мозг принципиально - не компьютер! Аналогии уводят в сторону. И есть "живая" система - мозг, живущая, кроме всего "своей" жизнью, постоянно что-то упорядочивая, оптимизируя энергетику и питание, постоянно находясь в неустойчивом равновесии, делая выбор между точностью и абстрактностью хранящихся моделей!!!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 13 июл 15 3:05
А по поводу мозг - не ЭВМ, повторю моё же, но из другой ветки:
1. Начнём со старого компьютера, где все сигналы были доступны. Можно ли по дампам памяти и многоканального логического анализатора установить какая команда и корректно ли сейчас выполняется и "покомандно" узнать какая программа на нём работает? Я знал только нескольких уникальных специалистов, которые по огромным дампам распечаток могли это делать. У современных процессоров и микросхем нет доступа к отдельным транзисторам и "элементный" анализ невозможен. Оценка корректности работы и ремонт ведётся на уровне сменных узлов. Основой оценки и там, и там являются знание принципов работы фон-Неймана и знание ЯВУ (плюс ассемблера и наличие часто не однозначного дизассемблера) на котором написана программа и системы тестов, написанных разработчиком. Для более сложных систем устройства замены более крупные.
2. Для мозга мы не знаем ни принципов работы, ни постоянных алгоритмов, часто их просто не существует, - только умеем определять зоны активности и то фрагментарно. Умеем только куда-то "воткнуть" один или несколько электродов или свтоводов и, пожалуй, ВСЁ!!! Некоторые набрали жалкую статистику и уже считают, что могут "разводить на деньги" бизнес, правительство и военных. Нужно повысить их ответственность за "базар"!
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 июл 15 1:41
Мозг вместе с организмом напоминает какую-то постоянно работаюшую моделирующую оптимизацмонную машину, которая упорядочивает с учётом производной (предсказательность) всё, что ей подбрасывают внешняя среда и органы чуств (поэтому у меня и возникло название функционала управления - Самочуствие), а попутно и в перерывах занимается самотестированием, самоупорядочиванием и саморемонтом.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 01 ноя 15 1:17
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Про глиста C.elegans, можно сказать, известно всё: 1000 клеток, 300 нейронов, сотня мускулов, полный клеточный атлас и полный коннектом,... По какую сторону от "идей" Валентина он находится - на нём (или на его модели) можно воспроизводить-симулить эти идеи, или надо брать более развитый организм (тогда какой? "Имя, сестра, имя!"). Т.е. хоть какая-то попытка свести вместе слова и некий биообъект - будет? Для какого биообъекта (или его нейронов) слова будут моделью/инвариантом его поведения, или на каком объекте будут проверяться эти слова?

- "Про глиста C.elegans, можно сказать," что у него нет мышления,-только до определённой степени развитые рефлексы.
"По какую сторону от "идей" Валентина он находится?" - на модели этого глиста в мозге человека (есть мышление) можно воспроизводить-прогнозировать его повеление и развитие и отчасти пользоваться ими при изучении "более развитых организмов".
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 14 ноя 15 5:04
Цитата:
Автор: Валентин
Я писал: "лепите что-то о 100-летней давности этого подхода. Ссылку, пожалуйста, а то я к Вам всякое уважение потеряю", а Вы диссипатировали, - это признание о недалёкости или о лживости вашей сущности?

Ох, какой настойчивый. Ну что-ж, сами выпросили себе приговор. Читайте тут про 1907ой год:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Модель_биологического_нейрона

Напомню/добавлю, что говорил об идее/подходе/мировоззрении насчёт способа реакции нейрона на стимул, и что с тех пор в рамках этого подхода предложено-разработано куча конкретных уравнений (от Ходжкина-Хаксли до модели Ижикевича, в которой заданием/подбором параметров можно получать аж два десятка вариантов реакции на входной импульс или на изменение силы/уровня входного стимула). Это что касается именно подхода к отдельному нейрону.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 17 ноя 15 2:25
Изменено: 17 ноя 15 2:31
А есть ли теории, описывающие поведение параметров нейронов в процессе обучения/эволюционирования? Дело в том, что по отношению к рефлексам у меня есть догадки, но все получается слишком сложно или полным перебором. Это из-за гипотезы, что основные свойства самого простого рефлекса должны быть подобны свойствам целой сети из рефлексов, причем формирующееся "напряжение", "потенциал" рефлекса зависит от необходимого ветвления по выходу, а "емкость", "заряд", "отсечка по току" определяют устойчивость рефлекса по вермени.
Зато брезжит понимание "на пальцах", откуда берется закон больших чисел в передаточных функциях нейрона.
PS: имхо пачки спайков под действием постоянного тока - это не очень интересно, т.е. случай, когда провоцирующий и закрепляющий входы неразличимы.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 19 ноя 15 4:17
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Ох, какой настойчивый. Ну что-ж, сами выпросили себе приговор. Читайте тут про 1907ой год:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Модель_биологического_нейрона. Это что касается именно подхода к отдельному нейрону.

Нажмите сами на свою неправильную ссылку и убедитесь, что это всё равно, что послать НАХ!
Моделировать (отображать частично) можно всё и по разному: физически, математически, имитационно, "компьютерно". Я же пишу и говорю о мышлении и выделенном мною особом классе "нейронных моделей",- совокупности, связанных по смыслу, нейронных структур, ассоциирующихся с изучаемом объектом или явлением, или с их отношениями.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 22 ноя 15 1:07
"Типа что когда нейрон испытывает дефицит притока приходящей зажигающей импульсации ('каким-то' макаром влияющей на его метаболизм) он понижает порог и начинает реагировать на более широкий спектр приходов. Можно спорить насколько это биологично, но как основа для порождения внутренней 'осмысленной' активности сети такие представления допустимы".
- Мне представляется, что вполне "биологично", поскольку экспериментальные исследования нейрона и его функции зависимости чувствительности от времени подачи следующего импульса согласуются с этим положением. Функция зависимости порога срабатывания (чувствительности) нейрона от времени напоминает кривую блокинг-генератора.
З.Ы. Мне ("биологично") не понятно только, почему он на выходе "работает" пачками затухающих импульсов (с разной частотой при вынужденном и при "само" запуске), а не одним (а на входе ведь достаточно одного импульса). Наверное, он обладает некими колебательными, резонансными свойствами. Или это необходимо ему для "адаптации", или м.б. это нужно следующему нейрону приёмнику.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 ноя 15 7:18
"грубо говоря - валент более про то, как, собственно, возникла колончатая организация, как возник ассортимент типов нейронов, и как функционировала система на домодульной
стадии организации (когда проторептилии, скажем, вполне себе 'думали' мультиламинарными структурами тектума)".
- Вы меня переоцениваете. Я не могу объяснить "как, собственно, возникла колончатая организация, как возник ассортимент типов нейронов, и как функционировала система на домодульной
стадии организации". Я пытаюсь понять о объяснить часть из того, что понял о мышлении (создании нейронных моделей и механизмах их работы). Эволюция для меня только как исторический фон.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 26 ноя 15 11:21
Цитата:
Автор: Валентин
Я не могу объяснить "как, собственно, возникла колончатая организация, как возник ассортимент типов нейронов

Ой, а я так ждал, так ждал...
Да и Хмур, вероятно, тоже надеялся.
А то, например, бедные европейские (и не только) живодёры всё режут и режут подопытных зверюшек, насчитав в гиперколонке через кору и таламус уже "55 layer-specific morphological and 207 morphoelectrical neuron subtypes" (как было использовано в октябрьской отчётной статье европейского проекта в журнале Cell), и вычислительные модели для всех этих типов нейронов сооружают, и организацию гиперколонки копируют (одна и та же недавняя статья "Reconstruction and Simulation of Neocortical Microcircuitry" имеется в виду). Причём организацию реальной сегодняшней гиперколонки высших млекопитающих из, в среднем, 31тысячи нейронов - а не какого-то их древнего предка (или просто более низкоорганизованного современного организма). И до появления мышления в компе им всё ещё далеко.
А как оно всё возникло...
Вернее, без/до объяснения возникновения (и объяснения необходимости) всех этих реально существующих 55 и 207 типов-подтипов нейронов (причём только лишь в двух из четырёх отделах мозга) и прочих наблюдаемых in vivo вещей/организаций/структур/... - увы, любое умствование пойдёт по разряду ненаучной фантастики.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 28 ноя 15 3:05
Изменено: 28 ноя 15 3:53
Я думаю, что сложные биологические системы пока понятнее всё-таки моделировать не с уровня клетки, а с более крупных образований. Но и не с таких крупных и грубых как у психологов.
Поэтому я и "копаю" с уровня нейронных образований (моделей), ассоциируемых с наблюдаемыми сущностями.
А вот Ваше суждение: "Вернее, без/до объяснения возникновения (и объяснения необходимости) всех этих реально существующих 55 и 207 типов-подтипов нейронов (причём только лишь в двух из четырёх отделах мозга) и прочих наблюдаемых in vivo вещей/организаций/структур/... - увы, любое умствование пойдёт по разряду ненаучной фантастики", по моему мнению не верно, поскольку, так рассуждая, мы бы все науки и все явления в мире д.б. отнести к "ненаучной фантастике". Мы же не можем объяснить всех этих реально существующих: материи, идеи, энергии, квантов, фотонов и т.д., а принимаем их как данность (черные ящики)".
А медицина, а психология?
[Ответ][Цитата]
гость
176.9.136.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 06 дек 15 3:48
модель это когда информация на входе даёт информацию на выходе, но внутри другая конструкция, менее накладная

дороговизна признаётся бугалтерами, когда слишком говорят "в детстве укусил бугалтер", а потом дебеи и кредет, дебет и кредит...как дятел, кнок кнок кнок...

отец говорил "боже... всю ночь... это же опасно длят нервной системы...., бедный сын...."
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 4536
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 дек 15 0:26
Повторю то, что писал на нейросайенсе: Мы можем мыслить только ОБРАЗАМИ, приближённо отражающими реальность. Любое абсолютное знание, абсолютная истина (по вашему) познаётся через бесконечную асимптотическую цепочку относительных истин, приближённо отражающих те или иные черты объективной реальности. Вот эти относительные истины я называю моделями или их модельным описанием. Модели могут "формулироваться" любым из известных на сегодняшний день способом и на любом языке. Я пытаюсь изучать на "нейронным модельном" и русском.
[Ответ][Цитата]
гость
78.25.123.*
На: Модельная природа мышления
Добавлено: 09 дек 15 2:30
мышление образами того, как образы неточно отражают реальность, может ли быть точным?
[Ответ][Цитата]
 Стр.22 (74)1  ...  18  19  20  21  [22]  23  24  25  26  ...  74<< < Пред. | След. > >>