Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.21 (29) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Обсуждение "Солянки" .
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 1:52 Изменено: 29 дек 14 2:02 Цитата: Автор: Jenka Творчество всего лишь процесс субъективного отражения реальности. Если рассматривать техническое творчество то это тоже процесс переработки знаний о опыта в новые идеи под влиянием какой либо научной парадигмы. ... Хотелось бы подчеркнуть Ваше высказывание, именно "субъективного отражения". А вот реальности или не реальности, это другой вопрос. Любое "отражение" зависит как от отражаемого, так и от отражающего. Вот именно роль "отражающего" как правило, забывается или не учитывается и результаты "отражения" ошибочно принимаются за незыблемую, объективную реальность от которой отталкиваются в дальнейших исследованиях/рассуждениях и след-но, часто, тоже ошибочно. Соответственно "научные парадигмы", принимаемые за объективную реальность, часто ограничивают возможности "отражателя", возможности нового (!) взгляда. При этом надо помнить, что и "знания" всегда(!) субъективны, а "объективизируются" в процессе "согласования" одной "субъективности" с другой. По этому поводу где-то ранее был мой пост про абсолютную объективность, "ключики" с "замочками" и т.п. "Абсолютно объективная реальность" - это нонсенс в том смысле, что нам она не может быть известна. В этом контексте о "объективной реальности" можно говорить только в том смысле, что она не зависима от нас, но при этом нам и не известна, а то что известно, это уже субъективно. Это сложно сразу воспринять, но это важно. [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 2:09 Цитата: Автор: rrr3 В этом контексте о "объективной реальности" можно говорить только в том смысле, что она не зависима от нас, но при этом нам и не известна, а то что известно, это уже субъективно. Это сложно сразу воспринять, но это важно. я бы еще добавил сюда тот факт что "отражающих" объектов должно быть много(как минимум 2) иначе реальность становится статической. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 2:29 Изменено: 29 дек 14 2:44 Цитата: Автор: Jenka я бы еще добавил сюда тот факт что "отражающих" объектов должно быть много(как минимум 2) иначе реальность становится статической. Я не могу знать какова реальность!!!!! Я могу иметь массу взаимосвязанных или не связанных "ключиков" (условно скажем "отражений"). И совершенно не важно статическая или не статическая "реальность". Подгоняя свои рассуждения под "реальность" какой она Вам представляется, Вы подгоняете себя (ответ) к Вашему прежнему "вымыслу", к прежней субъективности. Допустим (!) Ваш глаз различает только белое и черное. Вы понимаете что белое, это не черное, а черное, это не белое. Что такое белое "вообще" не известно, есть только "ключик" (если глубоко в мозгах) или сенсор (если в глазу). Реакция этого сенсора и есть "знание" того, что есть белое и ничто другое. Аналогична ситуация с черным. По сути чем больше у Вас ключиков (взаимо- зависимых/не_зависимых), тем более "объективны" у Вас "знания", оставаясь при этом всегда субъективными. Все наши "знания" выражаются друг через друга, через наличие/отсутствие связей между отдельно взятыми "ключиками" (элементами). В то же время, отдельно взятые "знания" - это отдельно взятый "ключик" или "сенсор". "Ключик" или "сенсор", (результат) их взаимодействия с "реальностью" всегда субъективны, т.к. повторюсь, зависят как от "ключика", так и от "реальности", по отдельности, без "ключика" реальность нам не известна, не может быть известна. (Только не спрашивайте почему Солнце это Солнце, "объективно" для всех... ). [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 3:19 Изменено: 29 дек 14 3:27 Цитата: Автор: rrr3 Я не могу знать какова реальность!!!!! Я могу иметь массу взаимосвязанных или не связанных "ключиков" (условно скажем "отражений"). И совершенно не важно статическая или не статическая "реальность". Подгоняя свои рассуждения под "реальность" какой она Вам представляется, Вы подгоняете себя (ответ) к Вашему прежнему "вымыслу", к прежней субъективности. Допустим (!) Ваш глаз различает только белое и черное. Вы понимаете что белое, это не черное, а черное, это не белое. Что такое белое "вообще" не известно, есть только "ключик" (если глубоко в мозгах) или сенсор (если в глазу). Реакция этого сенсора и есть "знание" того, что есть белое и ничто другое. Аналогична ситуация с черным. По сути чем больше у Вас ключиков (взаимо- зависимых/не_зависимых), тем более "объективны" у Вас "знания", оставаясь при этом всегда субъективными. Все наши "знания" выражаются друг через друга, через наличие/отсутствие связей между отдельно взятыми "ключиками" (элементами). В то же время, отдельно взятые "знания" - это отдельно взятый "ключик" или "сенсор". "Ключик" или "сенсор", (результат) их взаимодействия с "реальностью" всегда субъективны, т.к. повторюсь, зависят как от "ключика", так и от "реальности", по отдельности, без "ключика" реальность нам не известна, не может быть известна. (Только не спрашивайте почему Солнце это Солнце, "объективно" для всех... ). Вы же понимаете что для описания таких ключиков вам все равно потребуется привязка к каким-то фундаментальным общепринятым сущностям. Иначе как вы сможете придать физическое воплощение тому что у вас в голове? связке ваших ключиков. P.S. вообще по этому поводу фильм даже сняли Матрица называется [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 3:28 Изменено: 29 дек 14 3:29 Цитата: Автор: Jenka Вы же понимаете что для описания таких ключиков вам все равно потребуется привязка к каким-то фундаментальным общепринятым сущностям. Иначе как вы сможете придать физическое воплощение тому что у вас в голове? связке ваших ключиков. Каким еще фундаментальным общепринятым сущностям? Например, если некая молекула (пусть №1) в клетке взаимодействует с некой иной молекулой, то это молекула № 1 и есть такая сущность, "ключик". "Ключик" может быть и комбинированный из множества. Наример, как в Нечто-Когнитроне некий элемент может реагировать например на цифру 1, то он, этот элемент и будет "ключиком" к этой цифре. А "физическое воплощение" - это будут элементы компа. Причем здесь "общепринятость"? Может я не понял вопроса? P.S. Фильм смотрел очень давно, уже и не помню полностью. [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 3:37 Цитата: Автор: rrr3 Каким еще фундаментальным общепринятым сущностям? Например, если некая молекула (пусть №1) в клетке взаимодействует с некой иной молекулой, то это молекула № 1 и есть такая сущность, "ключик". "Ключик" может быть и комбинированный из множества. Наример, как в Нечто-Когнитроне некий элемент может реагировать например на цифру 1, то он, этот элемент и будет "ключиком" к этой цифре. А "физическое воплощение" - это будут элементы компа. Причем здесь "общепринятость"? Может я не понял вопроса? а ваш Нечто-Когнитрон получается будет создавать еще один уровень вложенности реальности? Пусть вы молекула, и воспринимаете себя человеком, а хотите создать Н-К который в вашей реальности сделает еще одну для себя? мой вопрос выше был просто как вы свою теорию будете переностить на технические документы.. создавать мат модель. иначе это будет просто философия [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 3:52 Изменено: 29 дек 14 4:00 Цитата: Автор: Jenka а ваш Нечто-Когнитрон получается будет создавать еще один уровень вложенности реальности? Пусть вы молекула, и воспринимаете себя человеком, а хотите создать Н-К который в вашей реальности сделает еще одну для себя? мой вопрос выше был просто как вы свою теорию будете переностить на технические документы.. создавать мат модель. иначе это будет просто философия Я не хочу ничего создавать, хотя и хотел бы, лишь потому, что у меня нет таких возможностей. То, что я предложил, это не теория. Теория возможно после изучения, исследования Нечто-Конгнитрона, его вариантов содержимого, "внутренностей" так сказать, и нахождения связи его количественных характеристик с его способностями, с его проявлениями, но уже не на умозрительном, а на экспериментальном уровне. Предложены принципы и базовые категории на основе которых можно строить/конструировать СИИ различной "силы" (конечно же, на мой не просвещенный взгляд ). Н-К будет создавать/иметь свою(!) "реальность" равную Вашей или моей, при условии достаточного количества и разнообразия элементов (скорости обработки и т.д. и т.п.) И именно это важно! Отличие лишь в том, что будучи в "железе" эта "реальность" может быть переносима ("умножаема") на другие носители без обучения с нуля и возможности изучения в практически полностью контролируемых условиях. [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 4:11 Цитата: Автор: rrr3 Н-К будет создавать/иметь свою(!) "реальность" равную Вашей или моей, при условии достаточного количества и разнообразия элементов (скорости обработки и т.д. и т.п.) И именно это важно! Отличие лишь в том, что будучи в "железе" эта "реальность" может быть переносима ("умножаема") на другие носители без обучения с нуля и возможности изучения в практически полностью контролируемых условиях. Вы не думаете что Н-К будет почти тоже самое что и нейронная сеть? которой мы показываем образ и говорим ей вот теперь то что ты "видишь" это буква А [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 4:20 Изменено: 29 дек 14 4:23 Цитата: Автор: Jenka Вы не думаете что Н-К будет почти тоже самое что и нейронная сеть? которой мы показываем образ и говорим ей вот теперь то что ты "видишь" это буква А Мне порой сложно понимать Ваши формулировки... Ну ... как понял. Да, Н-К будет не почти, а тоже самое, что можно было бы обозвать "нейронной сетью". Только нейронные сети разные, и там много чего не относящегося к Н-К, и в частности, в естественных нейронных сетях много врожденных, готовых рефлексов, целей и т.п. и т.д., включая "артефакты", чисто биологические. А в искусственных нейронных сетях многое не так, и есть принципиальные недостатки, которые в той или иной степени обходятся в Н-К, наиболее популярный недостаток - "токсичность" обучения (переобучения). По поводу буквы "А", то, как уже говорил ранее, при условии достаточных технических ресурсах все будет так как у биологического младенца. (Понятия не имею о истинах... ) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 09 янв 15 1:00 Цитата: Автор: Вольфрамовый клапан Вот эту вашу реплику я действительно не понял. Может быть потому, что вы поленились нормально процитировать исходный тезис. Давайте исходить из презумпции, что я не участвую в кидании понтов, что, видимо, широко принято в этом форуме, и попытаемся внятно изложить, чем вам не нравится мой ответ. Если кратко, то. Это не был ответ на мой вопрос. Мой вопрос не заключался в желании получить примерное описание того, как реализуется та или иная конкретная программа заложенная в геноме. Вопрос был в том, каков может/должен быть размер генома, если считать, что в нем все(!) строго (!) предопределено с учетом условий внешней среды (допустим, в качестве аргументов неких строгих предопределенных функций заложенных в геноме) развития и существования. p.s. Образно говоря можно сказать иначе, каков должен быть размер генома, если допустить (принять) что он представляет собой нечто подобное программе традиционных ИИ, но не СИИ. Цитата: Автор: Jenka "Не экономно" это мягко сказано. Кол-во клеток в организме человека приблизительно 10*10^14. а длина генома человека 3,3*10^9. При таком раскладе 1 нуклеопара должна кодировать почти 100 000 клеток. Вот именно на это и хотелось обратить внимание в ветке про эволюцию. Повторю другими словами. Если предположить, что геном представляет собой нечто подобное обычным программам, то он должен был бы быть гораздо более объемным. Из этого можно сделать предположение, что программа (геном) развития и жизнедеятельности организма не представляет собой обычную программу. И в этом есть ее сходство с мозгом (ЕИ), в котором сочетается адаптивность с тем что задано вполне детерминированно и жестко (подчеркиваю, не только к каким-то внешним условиям, но и к каким-то биологически жестко, детерминированно заданным "внутренним" потребностям/доминантам/инстинктам, примером чего можно привести хотя бы половое поведение, половые инстинкты). Таким образом программирование геномом организма происходит не просто более экономно (в смысле чисто экономии по размеру генома), но и адаптивно (что на самом деле неизмеримо важнее экономии генома, что в этом контексте лишь "побочный" эффект) к многим заранее не детермированным условиям зависимым от внешней среды. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение). p.s. При этом подходе рассмотрения генома снимается и "проблема" тех высказываний, что мутации случайные, и соответственно, скорее приводят к поломкам существующих программ, чем к возникновению "полезных" свойств. Таким образом как бы показывается невозможность эволюции с точки зрения вероятностей, как в случае обезьянки и "Войны и мир". Однако проблема не в эволюции, проверяемой экспериментально, хотя бы на домашних животных, на бактериях, или в другом "разрезе" на обучаемости людей, собак, птиц и т.п., а в подходе приверженцев вероятностных подсчетов не способных применять свои методы там и так где и как это полезно. Нельзя мерить скорость весами и на этой основе делать полезные не сенсационные выводы "выводы". Проблема не в эволюции, проблема в тех кто не может ее исследовать... [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 09 янв 15 1:26 Блин разбежались тут по разным темам. Способ кодирования организма когда 1 нуклеопара кодирует одну клетку не логичный. Давайте лучше подумаем как можно сэкономить на наших нуклеопарах чтобы получить соотношение нуклеопар к клеткам 1:1. 1.Зачем вообще кодировать по разному однотипные клетки. Ведь можно кодировать данный тип клеток и задать его пространственное расположение. 2.Пространственное расположение тоже не надо кодировать индивидуально. Им можно управлять по разному. Например управляя временем деления клеток. Т.е. какому-то типу клеток дается больше времени на репликацию чем другому поэтому кол-во клеток этого типа будет больше. 3.В третьих, некоторые организмы имеют симметричное строение тела, так зачем кодировать сразу две части если можно закодировать одну и сэкономить на этом x2 размера генома. 4.Чтобы сохранялся эволюционный принцип развития, геном не должен описывать каждый новый тип клеток по новому, а скорее в виде отклонений в развитии от базовой протоклетки. По идее расшифровав до конца геном и размотав его назад в развитие вы найдете ту самую первичную клетку из которой все образовалось. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 09 янв 15 3:17 Изменено: 09 янв 15 3:18 Цитата: Автор: Jenka Блин разбежались тут по разным темам. ... По идее расшифровав до конца геном и размотав его назад в развитие вы найдете ту самую первичную клетку из которой все образовалось. 1. В той теме топикстартер попросил меня не участвовать. Не хочу кому-либо чего либо навязывать. 2. Ваши рассуждения по поводу программирования и первичной клетки, на мой не просвещенный взгляд ошибочны. Цель моего предшествующего поста и была в том, чтобы показать не пригодность такого подхода, когда речь идет о геноме и живых организмах, о эволюции, о подсчетах вероятности (в рамках традиционного подхода) появления чего-то по типу "Война и мир". 3. Обратите внимание на пример, что какими бы разными не были мозги (читай гены или куски "подпрограммок") у птичек (ворон, например), обезьян, людей (обращаю внимание, дело не только, не столько в размерах), мы с уверенностью можем сделать так, что эти мозги в определенных условиях смогут считать, например, до 3-х. Это к вопросу так скажем, образно - автоматически адаптивного ("само-")программирования. [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 09 янв 15 3:34 Цитата: Автор: rrr3 3. Обратите внимание на пример, что какими бы разными не были мозги (читай гены или куски "подпрограммок") у птичек (ворон, например), обезьян, людей (обращаю внимание, дело не только, не столько в размерах), мы с уверенностью можем сделать так, что эти мозги в определенных условиях смогут считать, например, до 3-х. если я вас правильно понял то вы хотите сказать что при очень сильных различиях в геноме, как птица так и человек обладают схожими функциональными способностями .. того же мозга. Однако если рассмотреть возможное описание мозга относительно частей всего организма то оно должно занимать не так уж много места в геноме. все остальное занимает описание тела организма. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 09 янв 15 3:52 Изменено: 09 янв 15 3:53 Цитата: Автор: Jenka если я вас правильно понял .... Нет не правильно. Не гадайте, подумайте не спеша (не один день), отбросьте многие свои штампы или хотя-бы подвергните их проверке на применимость в данном случае. Не торопитесь, некуда, все там будем. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 21 янв 15 21:23 Старение (митохондрии, ДНК, антиоксиданты... и прочая хрень) http://ai-news.ru/2015/01/mehanizmy_stareniya_227761.html А есть иное мнение, на уровне принципов старения, где все описанное выше - лишь различные формы проявления следствий. 1. Жизнь - это устойчивое (поддержание) неравновесие(я) (на некотором "определенном" уровне). 2. Старение - это постепенное, прежде всего, за счет свойств самой системы, уменьшение уровня неравновесия (подразумевает снижение (адаптивности системы) поддержания уровня неравновесия). [Ответ][Цитата]
Стр.21 (29): 1  ...  17  18  19  20  [21]  22  23  24  25  ...  29 << < Пред. | След. > >>