GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.21 (60)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Фрактальность общества
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 6:17
Цитата:
Автор: Fractaler
Почему именно 4?
Знаю=умею, уже 3 будет.

"Знаю" не равно "Умею" (хотя вы можете думать и так как вам нравится - спорить не буду).

Но, вобще-то, в моей парадигме (и в классическом житейском восприятии) эти два понятия расположены на противоположных полюсах, практически диаметрально противоположных (если можно так говорить о пирамиде - тетраэдре). И понятия эти всегда идут парами: "Знаю"-"Умею" и "Хочу"-"Могу". То есть, в народе как бы противопоставляются между собой "Знаю" и "Умею" (подразумевается, что могут быть знания без умения их использовать, и наоборот - делать может - умеет, но знаний - зачем и почему - не имеет), и "Хочу" и "Могу" (тут та же картина: допускается ситуация, когда человек, например, хочет, но не может, или может, но не хочет).

Хотя с точки зрения диалектики, эти понятия следовало бы не разделять, не противопоставлять, не разводить их по разным полюсам, а - соединять - выводить одно из другого. Так например, любая тройка этих понятий, собранная вместе, дает в сумме (порождает) четвертое оставшееся. "Знаю", "Умею" и "Хочу" порождает "Могу"; "Знаю", "Хочу" и "Могу" порождает "Умею"; "Знаю", "Умею" и "Могу" порождает "Хочу"!; а "Хочу", "Умею" и "Могу" практически и означает "Знаю"!!!

Понимаете, не "Знаю", потому что я много знаю (книжек много прочитал), а "Знаю" - потому что я "Умею", "Хочу" и "Могу". Вот истинное знание.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 6:34
Цитата:
Автор: Fractaler
Задач у клетки нет, идёт просто выполнение функций, закладываемых в ДНК.

С точки зрения самой клетки, да, у неё нет никаких задач - есть только функции, которые она получила через ДНК, и которые, к тому же не она сама выбирала, и которые запустились через развертывание того или иного участка этой самой ДНК, и которое не ей контролируется, а внешним окружением - то есть, фактически, организмом.

А вот с точки зрения организма - есть!

И не только функции, которые с точки зрения организма эта клетка ОБЯЗАНА исполнять, но и задачи, которые перед клеткой в тех или иных ситуациях ставит организм. И клетка должна справляться с этими поставленными перед ней организмом задачами. Или умереть. Что она и делает - справляется или умирает.
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 7:16
Цитата:
Автор: Vpolevoj
С точки зрения самой клетки...

Для упрощение отбросьте защитную оболочку ДНК (мембрану...тело), оставьте только саму ДНК, а лучше даже её предшетсвенника - РНК (саморепликатора). Кто здесь перед кем ставит задачи?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 7:46
Цитата:
Автор: Vpolevoj
"ЗНАЮ", "УМЕЮ", "ХОЧУ" и "МОГУ".

Вы начали за здравие (с гипотезы подобности) - а закончили слишком уж убогими (по сравнению с иными вариантами) маркерами осей.
Как и для социосистемы, берите для человека чёткие противоречия. Например, деятельность-рефлексия, время-пространство, живое-мёртвое,...
А то любое ребро пирамидки на самом деле превращается у Вас в 4 самодостаточных ситуации (например, "знаю и умею", знаю и не умею, не знаю и умею, не знаю и не умею).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 7:47
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Черный контур поверх всех пирамид - получающееся у меня Общество - это, как вы наверное и сами понимаете, условность. И если цветные пирамиды - люди - еще наполнены каким-то реальным содержимым, они и в самом деле что-то знают, умеют, могут и хотят, то - абстрактное Общество - мой черный контур - это то, чего, по сути, нет.

Как это - нет? Обрамлением должно быть не общество, а ОНТОЛОГИЯ. Чтобы не было так, что все сами по себе, а далеко в стороне - нерефлексируемый бантик в виде онтологии.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 8:11
Цитата:
Автор: Fractaler
Для упрощение отбросьте защитную оболочку ДНК (мембрану...тело), оставьте только саму ДНК, а лучше даже её предшественника - РНК (саморепликатора). Кто здесь перед кем ставит задачи?

То есть, вы предлагаете взять одну только ДНК (или РНК), но с функцией саморепликации. Так?

А кто обеспечивает ей эту функцию? Кто её расщепляет в нужном месте, кто подносит нуклеотиды, кто разводит итоговые цепи по разные стороны? Само?

Если само и случайно, то - никто никаких задач ни перед кем не ставит. Это просто химическая молекула - одна из многих. У которой есть такое свойство - репликация. Мало ли у кого каких свойств не бывает.

А вот если не само... Если помимо этой молекулы ДНК (РНК) к ней прилагается и механизм обслуживающий её репликацию, и в процессе деления (репликации ДНК) делится и размножается и этот механизм тоже, то ... тогда, извините, уже есть система, с точки зрения которой уже можно формулировать задачу для своих частей.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 8:24
Цитата:
Автор: Vpolevoj
А вот если не само... Если помимо этой молекулы ДНК (РНК) к ней прилагается и механизм обслуживающий её репликацию, и в процессе деления (репликации ДНК) делится и размножается и этот механизм тоже, то ... тогда, извините, уже есть система, с точки зрения которой уже можно формулировать задачу для своих частей.

Когда-то у С.Лема была маленькая книжица - "Формула Лимфатера" там был рассказик, где ставилась проблема - можно ли, находясь в подсистеме, понять, во-первых, это, а во вторых - понять что за система снаружи
Гений..

[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 07 авг 13 8:25
Цитата:
Автор: Vpolevoj
"ЗНАЮ", "УМЕЮ", "ХОЧУ" и "МОГУ".
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Вы начали за здравие (с гипотезы подобности) - а закончили слишком уж убогими (по сравнению с иными вариантами) маркерами осей.

Как и для социосистемы, берите для человека чёткие противоречия. Например, деятельность-рефлексия, время-пространство, живое-мёртвое,...

А то любое ребро пирамидки на самом деле превращается у Вас в 4 самодостаточных ситуации (например, "знаю и умею", знаю и не умею, не знаю и умею, не знаю и не умею).

Гипотеза подобия - это самостоятельная и очень мощная гипотеза.

И я её в данном месте не рассматриваю (хотите, давайте обсудим отдельно).
Но в рамках этой гипотезы мною была предложена модель Человека (как единичного элемента этой системы - понимаете?), который оценивается мною по четырем векторам (и моделируется, кстати, тоже так же): Знаю, Умею, Хочу, Могу.

Да, эта модель Человека построена НЕ НА КЛАССИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЯХ - но этим она и ценна. Она позволяет посмотреть на Человека по новому - в объеме, что ли. Придать каждому Человеку форму, вектор, а не просто число. Такое представление Человека позволяет наращивать структуру, складывать вектора, менять направление и т.д. В общем, у этой модели есть некий потенциал, который пока еще не весь исчерпан.

Вот когда будет достигнут предел, тогда можно будет говорить и о недостатках этой модели. Тогда придумаем что-нибудь новое. А пока я лично извлекаю из неё только выгоду. Чего и вам желаю.

И вы, кстати, уже начали эту выгоду из моей модели извлекать. Смотрите сами: "А то любое ребро пирамидки на самом деле превращается у Вас в 4 самодостаточных ситуации (например, "знаю и умею", знаю и не умею, не знаю и умею, не знаю и не умею)".

А ведь кроме ребер, у "пирамидки" есть еще и грани!

Это сколько же самодостаточных ситуаций можно получить из одной такой примитивной, на первый взгляд, конструкции!

Дерзайте!
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Фрактальность общества
Добавлено: 08 авг 13 1:23
Цитата:
Автор: Vpolevoj
То есть, вы предлагаете взять одну только ДНК (или РНК), но с функцией саморепликации. Так?...
А вот если не само... Если помимо этой молекулы ДНК (РНК) к ней прилагается и механизм обслуживающий её репликацию, и в процессе деления (репликации ДНК) делится и размножается и этот механизм тоже, то ... тогда, извините, уже есть система, с точки зрения которой уже можно формулировать задачу для своих частей.

Если http://ru.wikipedia.org/wiki/РНК#.D0.93.D0.B8.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B0_.D0.A0.D0.9D.D0.9A-.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B0 -> РНК вариант как пример автокатализа не устраивает, возьмите самый простой пример - кристаллизацию. Кто там чего обеспечивает? А в случае собирательства животным еды - это "само" или нет? А если уже начал выращивать на своём огороде? А если кто-то кормит до конца жизни и платит за всё остальное - само или не само? Когда начинается система? Где её и не её части? Каковы критерии, определение термина?
[Ответ][Цитата]
Fractaler
Сообщений: 2490
На: Фрактальность общества
Добавлено: 08 авг 13 1:27
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 08 авг 13 1:44
Цитата:
Автор: Fractaler
Если http://ru.wikipedia.org/wiki/РНК#.D0.93.D0.B8.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B0_.D0.A0.D0.9D.D0.9A-.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B0 -> РНК вариант как пример автокатализа не устраивает, возьмите самый простой пример - кристаллизацию. Кто там чего обеспечивает?

Fractaler, было бы лучше, если бы вы сразу заявили о своих конечных целях, к чему вы все ведете. Так нам было бы проще вести диалог.

Просто так играть в игру "Вопросы - ответы" я не хочу.
Если у вас есть вопросы сами по себе, без относительно к заявленной мною теме - обратитесь к Эггу - он отвечает на любые, как правило, одиночные вопросы.

Если же вы считаете, что ваши вопросы имеют отношение к заявленной мною теме (или подтеме), то очень вас прошу - укажите мне на эту связь. Мне нужно помочь сориентироваться. Иначе я буду воспринимать эти ваши высказывания как флуд.

И не думайте, пожалуйста, что всё и так без объяснений понятно, или что я умею читать ваши мысли. Я вижу, что вы куда-то гнете свою линию. Но не вижу в ваших действиях привязки к своей теме. Покажите мне, что она есть (если она, конечно, есть).
[Ответ][Цитата]
Анатоль
Сообщений: 1964
На: Фрактальность общества
Добавлено: 08 авг 13 1:53
Возможно Фракталер ведёт к необходимости генотипа в ИИ.
Чтобы не вносить (разными методами) изменения в лапах, шерсти, зубах, потребностях, возможностях, функциях интеллекта..
а вносить изменения только в геном (однообразно), а их трансляция в различный фенотипные признаки будет делом техники.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Фрактальность общества
Добавлено: 08 авг 13 6:56
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Да, эта модель Человека построена НЕ НА КЛАССИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЯХ
...
А ведь кроме ребер, у "пирамидки" есть еще и грани!

Это сколько же самодостаточных ситуаций можно получить из одной такой примитивной, на первый взгляд, конструкции!

Во-во. Вы сами себя опровергаете В одном из постов (я не стал к нему цепляться - думал, другие это сделают) Вы пишите про диалектику в Вашей модели, а теперь получается, что каждая самодостаточная ситуация либо "разруливается" каким-то отдельным способом (решает или задаёт какое-то противоречие), ребро в целом - аналогично, грань - аналогично. Где в этом хаосе вариантов - диалектика?

Цитата:
Автор: Vpolevoj
этим она и ценна. Она позволяет посмотреть на Человека по новому - в объеме, что ли. Придать каждому Человеку форму, вектор, а не просто число. Такое представление Человека позволяет наращивать структуру, складывать вектора, менять направление и т.д.

Начну с конца. И человеком, и социосистемой будут допустимы не все направления (и, из них, траектории). Т.е. надо строить модель так, чтобы допустимые траектории образовывали некоторые логичные фигуры (логичность здесь понимается метафорически - как, например, "круг жизни" в мифологии, "спираль развития" - в материалистической диалектике, и т.д.). А то слишком много новых и необычных метафор - в модель не запихать (либо такая модель будет вызывать отторжение-неприятие).

В качестве примера (и, одновременно, ответа на заявленные Вами новизну и ценность). Статья 10летней давности от Переслегиных http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_LightTn.htm. Имеется в виду вторая половина (от третьей картинки и до конца). (правда, на картинках там опечатка - маркеры на оси "рефлексия-деятельность" переставлены местами). Строится плоскость, на которую однозначно проецируется некоторая модель психологических контуров сознания (таким образом, повышается адекватность модельной плоскости - со стороны других теорий/моделей), на этой плоскости строятся "сюжеты" развития, и которая в итоге превращается в пирамидку шагом, включающим иной (незадействованный при построении плоскости) контур сознания в эту модель.

Да, у Переслегиных явно не было сказано, что у каждого человека будут свои координаты на плоскости или в объеме, и поэтому объекты (многоугольники/многогранники), описывающие разных людей, будут немного (или много) по-разному расположены в пространстве (т.е. не была нарисована картинка наподобие Вашей картинки с кучей пирамидок). Но в этом случае тоже возникает вполне понятный набор описаний - кто с кем может коммуницировать. Например, люди, находящиеся в какой-то из вершин своей пирамиды, не могут коммуницировать с людьми, находящимися в других вершинах (по причине непонимания друг друга), либо могут коммуницировать односторонне; для каких-то вершин возможность или невозможность коммуникации рефлексируется, для каких-то - нет (по причине незнания/неумения), и т.д. - см. всё, разработанное в психологии, когнитивной психологии, науке управления и т.п.
А вот у Вас "неклассичность" выбранного Вами может не позволить очень плотно зашнуровать Вашу модель со всем остальным наработанным в теории или практике (хотя, я тут говорю чисто гипотетически - выбранные Вами категории просты, понятны и изучены, т.е. стыковка с иными областями гуманитарных знаний пройдёт без проблем).
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1408
На: Фрактальность общества
Добавлено: 08 авг 13 23:42
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Да, эта модель Человека построена НЕ НА КЛАССИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЯХ
А ведь кроме ребер, у "пирамидки" есть еще и грани!
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Во-во. Вы сами себя опровергаете В одном из постов (я не стал к нему цепляться - думал, другие это сделают) Вы пишите про диалектику в Вашей модели, а теперь получается, что каждая самодостаточная ситуация либо "разруливается" каким-то отдельным способом (решает или задаёт какое-то противоречие), ребро в целом - аналогично, грань - аналогично. Где в этом хаосе вариантов - диалектика?

Victor G. Tsaregorodtsev, считайте, что это такая новая диалектика - не с двумя полюсами (диа - два), а - с тремя, четырьмя (как в данном случае), пятью или даже шестью. Причем каждый из этих полюсов независимый и самостоятельный, и находится в "противоположности" ко всем остальным, но воспринимать их нужно обязательно все вместе, в единстве.

Не знаю, как еще вам объяснить...
Но если не приемлете, то не заморачивайтесь.
Пусть будет не диалектика.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Начну с конца. И человеком, и социосистемой будут допустимы не все направления (и, из них, траектории). Т.е. надо строить модель так, чтобы допустимые траектории образовывали некоторые логичные фигуры (логичность здесь понимается метафорически - как, например, "круг жизни" в мифологии, "спираль развития" - в материалистической диалектике, и т.д.).

Если отталкиваться от понятия гармонии, равновесия, то логичным было бы предположить значимость или желаемость для любой, рассматриваемой в рамках этой модели, системы, состояния уравновешенности. И тогда любой дисбаланс, неважно чем он вызван, недостаточным развитием одной из сторон, или же наоборот, чрезмерным избыточным односторонним развитием - будет восприниматься системой как проблема, которую требуется устранить.

Помните, было в советское время такое понятие, как "гармонично развитый человек". Я думаю, это очень близко к тому, что вытекает из моей модели. Причем, обратите на это внимание, в этом определении "гармоничного человека" нигде не говорится о величине развития - главный критерий - гармония, то есть, разносторонность и равновесие, что и постулирует моя модель.

Те же правила действуют и для более крупных систем - например, для государства, общества, семьи, предприятия и пр.

Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
В качестве примера (и, одновременно, ответа на заявленные Вами новизну и ценность). Статья 10летней давности от Переслегиных http://igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_LightTn.htm. Имеется в виду вторая половина (от третьей картинки и до конца). (правда, на картинках там опечатка - маркеры на оси "рефлексия-деятельность" переставлены местами). Строится плоскость, на которую однозначно проецируется некоторая модель психологических контуров сознания (таким образом, повышается адекватность модельной плоскости - со стороны других теорий/моделей), на этой плоскости строятся "сюжеты" развития, и которая в итоге превращается в пирамидку шагом, включающим иной (незадействованный при построении плоскости) контур сознания в эту модель.

Да, у Переслегиных явно не было сказано, что у каждого человека будут свои координаты на плоскости или в объеме, и поэтому объекты (многоугольники/многогранники), описывающие разных людей, будут немного (или много) по-разному расположены в пространстве (т.е. не была нарисована картинка наподобие Вашей картинки с кучей пирамидок). Но в этом случае тоже возникает вполне понятный набор описаний - кто с кем может коммуницировать. Например, люди, находящиеся в какой-то из вершин своей пирамиды, не могут коммуницировать с людьми, находящимися в других вершинах (по причине непонимания друг друга), либо могут коммуницировать односторонне; для каких-то вершин возможность или невозможность коммуникации рефлексируется, для каких-то - нет (по причине незнания/неумения), и т.д. - см. всё, разработанное в психологии, когнитивной психологии, науке управления и т.п.

Спасибо, прочитал.

Я знаком с довольно большим количеством различных классификаций и типологий Человека и даже разработал свою собственную (и не одну, должен заметить).

Практически все встреченные мною системы, классифицирующие Человека, страдают одним недостатком - они эмпирические. Да, многие из них "работают" - показывают неплохую применимость на практике, но у них у всех нет серьезного теоретического обоснования.

Наиболее действенной (и научной, так сказать) я считают классификацию акцентуаций П.Ганнушкина, основанную на его анализе психопатий (то есть, снова, как видите, на практическом материале).

Взаимодействие между людьми, находящимися на разных полюсах должно, на мой взгляд, наоборот приветствоваться, так как это приводит к уравновешиванию всей системы в целом. И мы очень часто наблюдаем такую картину - образование стихийных систем и подсистем, состоящих из разнонаправленных людей, которые взаимно дополняют и уравновешиваю друг друга.

Понимаете, моя модель не запреты и ограничения вводит, а - показывает кто и с кем может и должен взаимодействовать, и до какой степени.
До установления гармонии и равновесия.
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
А вот у Вас "неклассичность" выбранного Вами может не позволить очень плотно зашнуровать Вашу модель со всем остальным наработанным в теории или практике (хотя, я тут говорю чисто гипотетически - выбранные Вами категории просты, понятны и изучены, т.е. стыковка с иными областями гуманитарных знаний пройдёт без проблем).

А вот вы, Victor G. Tsaregorodtsev, начали за упокой, а закончили, как видите, за здравие.

Чего и вам желаю!
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Фрактальность общества
Добавлено: 09 авг 13 5:29
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Взаимодействие между людьми, находящимися на разных полюсах должно, на мой взгляд, наоборот приветствоваться, так как это приводит к уравновешиванию всей системы в целом. И мы очень часто наблюдаем такую картину - образование стихийных систем и подсистем, состоящих из разнонаправленных людей, которые взаимно дополняют и уравновешиваю друг друга.

Я выше предложил уравновешивать (вернее, цементировать) систему общей накрывающей онтологией. Это более сильное решение, чем решение частных проблем взаимодействия разных людей (при общей онтологии и так окажется, что "человек человеку друг, товарищ и брат").
А разным полюсам мешает взаимодействовать то, что люди, находящиеся там, включены в разные статические и динамические сюжеты (ритуалы), в т.ч. и профессиональные. И поэтому они просто друг друга ПРИНЦИПИАЛЬНО не понимают. В качестве одного из примеров - найдите в Инете видеолекцию Андрея Парибка "Миф и метафизические схемы" (там см. момент о непонимании армейским командиром методов работы женщины-учителя иняза, как наглядный бытовой пример). Т.е. обыденно взаимодействовать полюса могут, а вот понимать механизмы профдеятельности друг друга - не могут. Поэтому углубление разделения труда надо нивелировать именно общей, не завязанной на конкретную проф.деятельность, онтологией.
[Ответ][Цитата]
 Стр.21 (60)1  ...  17  18  19  20  [21]  22  23  24  25  ...  60<< < Пред. | След. > >>