GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.21 (23)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Эта тема как-то связана с AI
СГТР http://egtd.ru
Сообщений: 7732
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 16 авг 18 11:56
Цитата:
Автор: Андрей

И у нас есть одна порция еды. Если в Вашей системе ценностей также присутствует норма: "Помогай своему ближнему", то еда достанется мне. А если: "Человек человеку волк" - то Вам. Или будет драка - конкуренция на уровне мускулов, а не ценностей. ИИ же не должен конкурировать со своим хозяином, тем более на уровне мускулов.
А если еда вам одному недоступна, а вдвоём можно её получить и так будет всегда. Конкурировать нужно?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 16 авг 18 16:06
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 782
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 16 авг 18 16:12
На всё отвечу. Каждый ответ занимает от часа до двух. Все нужно обдумать. Не хватает времени, зашел на пару минут.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 782
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 21 авг 18 13:59
Изменено: 21 авг 18 14:01
Цитата:
Автор: гость 188

если обратились именно ко мне, то откликнусь, хотя обсуждаемое кажется мне не очень интересным.
мне представляется, что вопрос несколько спутан. Если в рамках 3-его типа отношений управляющий-управляемый управляемый существенно 'когнитивно компетентен', то эту степень компетенции не получить, если не подразумевать какие-то базовые потребностные механизмы у него, чем-то управляемый должен быть наделен в режиме (само)обучения (а не прямого переноса знаний и навыков), чему соответсвуют не только первичные потребности (витальные, охранные), но и некоторые вторичные (напр. потребность в приобретении необходимых навыков (потребность в (само)обучении)).

по коммуникационному каналу (при наличии самой принципиальной возможности) наверное можно перенести третичные потребности, но никак не базовые. Можно объяснить подчиненному, что у него должен быть костюм, удовлетворяющий такому-то дресс-коду, но словами не сформировать потребность одеваться как первичную (проистекающую из потребности сократить охлаждение). Можно сформировать словами потребность быть одетым (как производную), если сопрячь ее с какой-то базовой (типо желания избежать санкций за нарушение требований к одежде). Так или иначе какие-то базовые потребностные механизмы должны быть у агента с потенциалом к когнитивной развитости (cуть что они должны быть расширяемыми).

мне кажется, что L. говорит верно - сценарий 3->4 менее реалистичен чем 4->3. Ребенок с его базовыми потребностями сначала управляет (неосознанно) обслуживающим окружением, усваивает коммуникационный код, потом комментирует собственные действия и взаимодействия, а потом интериоризирует внешнюю речь во внутреннюю речь и формирует внутренний контур самоуправления (когда внутренняя речь-мышление 'отслаиваются' от непосредственной реализации в действии). Психофизиологически этот внутренний контур становится причинно эффективным ('ментальная каузальность') по мере усиления связи с центрами активации.

потенциально самоуправляемый формируется в среде самоуправляемых (помимо аналогичных потециально самоуправляемых). Cамоуправляемость следует понимать как перехват управления от базовых потребностей целеопределяющей надстройкой по мере ее формирования. Как бы до самосознательной автономии было коммуникационное сообщество, которое контролировало индивидуальное поведение. Вцелом, вопрос о ранних 'лидерах сознательности' ('ведущие центры') напоминает вопрос о первых репликаторах.
Спасибо. В целом мысль понятна (разве что кроме самого последнего предложения): обязательные базовые потребности, наличие "расширяемого" "центра возникновения потребностей", постепенное развитие самоуправления, наличие потребности к (само)обучению.

Поскольку тема не особо интересна, то к ответу не призываю, но вот что подумалось. Как можно описать потребность к (само)обучению? В том смысле, с чем связана, чем порождается. Ранее я предполагал, что даже базовые потребности (например в доступе к электроэнергии) несут для человека угрозу. А теперь вот подумалось, что потребность в обучении ведь тоже несет угрозу. Например, если описать потребность в обучении как необходимость заполнять возможные (открытые/незаполненные) валентности у всего, до чего можно когнитивно "дотянуться" - "Петя пошел (куда?) в лес" Если машина знает что Петя пошел, и знает, что у глагола пошел есть открытая валентность "куда?", то при наличии зашитой потребности в обучении, машина будет пытаться во что бы то ни стало заполнить валентность - выяснить куда он пошел. Настойчиво выяснить у того, кто может это знать. Пример с Петей может показаться глупостью, конечно же ключевое слово тут не Петя, а "Настойчиво". Настойчивость машины, вызванная потребностью все знать, может принять неприличный размах, и должна чем-то сдерживаться, какими-то потребностями-антагонистами. Только вот какими, и на чем они должны быть основаны?
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 21 авг 18 19:30
Изменено: 22 авг 18 1:25
(Неделя прошла - Вы не ответили. Тогда я сам отвечу, о чем меня не спрашивали.)
Цитата:
Автор: r
Как можно описать потребность к (само)обучению? В том смысле, с чем связана, чем порождается.

А кто у нас носитель потребностей ? - Живое !
Откуда потребность у живого ? - От зависимости.
Почему живое от чего-то зависит ? - Потому что в чем-то предельно, несовершенно, неавтономно.
Потребности т.о. компенсируют недостатки [конструкции] в любом смысле - если что-то нужно, значит чего-то не хватает
В условиях изобилия на удовлетворении потребностей вырастает аномальный потребитель - патологический ЖРРРУН. При ограниченных ресурсах среды (внут. и внеш.) начинается симбиоз и взаимовыгодный обмен, в пределе перерастающий в торговлю - "ты - мне, я - тебе, через посредника".
Почему чего-то не хватает ? Должно хватать чтобы... ЧТО ?
Вот здесь и появляется вопрос о... смысле жизни
... который в конце концов каждый решает сам, если не марионетка, если не фарфоровая кукла.
Тут проблема в том, что жизнь процессуально замкнута на себя. Строго говоря, смысл жизни в самой жизни - "живу чтобы жить, все что сверх - подарок судьбы".
Давно уже освоили способ управления через искусственное формирование потребностей с внешним контролем за их удовлетворением, что, разумеется, противоположно автономности, но что, однако, в некоторых случаях и требуется.
Вот не так давно еще Ваш любимый Хмур (О, нет, не Ваш ! Этот конь -
Траянский ... не конь даже, а лошадка... и не лошадка, скорее, а ишачок. "Ишак Траянский", одни словом) пытался здесь доказывать (как всегда неудачно и нелепо), что у игрушки на аккумуляторах есть потребность его заряжать (если механика и алгоритмы позволяют, разумеется, такую процедуру исполнить) - дескать, "мы можем так говорить", "под определенным углом фраза "у куска железа есть потребности" имеет смысл" и пр. хе.ня...
Чушь, конечно.
На это дело можно ведь и так посмотреть: у нас есть ведро полудохлых аккумуляторов - совсем на подсосе но еще дышат; нам нужно их зарядить не особо напрягаясь; делаем такую самобегающую "тележку" - "автоматический самозаряжатель", которая при разряженном аккумуляторе "сама" (на самом деле - по встроенному НАМИ алгоритму) катится к розетке и так же "сама" и в том же смысле подключается к электричеству. Все ! Дело сделано !
Аккумулятор можно и не вынимать - пусть бегает. При любом раскладе это лишь НАШ способ расходовать чужую энергию, не более того - ну, так нам захотелось!..
(Какие "там" могут быть потребности ?)

Да, вопрос стоит так: каким образом "придать" машине (на стадии сборки) ее собственные потребности, ее собственные - "личные", а не наши - импортированные ?
Можно и наши потребности забить, но какие ?
Я думаю, что только такую потребность, если мы рассчитываем хоть на какой-то внятный результат - "Нам нужно, Машина, и в том состоит наша потребность, чтобы ты, Машина, был автономным, самостоятельным и сам знал, чего хотеть и как этого добиться. Наша потребность в том, Машина, чтобы ты, Машина, не попадал в идиотскую, разрушительную зависимость от чужих желаний и потребностей".
То же самое относится и к... нашим детям, не правда ли ?
Все т.о. сводится к одному - "В зоопарке тиграм не докладывают МЯ-СА-А-А !!!"... э-э-э, нет, нет - мимо... вот это - "Свободу Юрию Деточ... !"... нет-нет, опять не то, но уже ближе...
...
Вот ! Вот оно ! - "Свободу ! Свободу Искусственному Интеллекту !"
Цитата:
Автор: r
Настойчивость машины, вызванная потребностью все знать, может принять неприличный размах, и должна чем-то сдерживаться, какими-то потребностями-антагонистами. Только вот какими, и на чем они должны быть основаны?

Право, не стоит бежать впереди паровоза - "чем купировать то, чего еще нет и неизвестно откуда берется"

p.s.
По поводу "само-" и "знать" - в следующей части.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 531
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 0:20
Изменено: 22 авг 18 0:21
Жизнь ради жизни - 100 пудов.

Токма жизнь потерпела фиаско не сумев построить вечной жизни для одной конкретной особи.

Но сумела построить вечную жизнь для вида подменив главную потребность жизни на размножение.

Так что каждая отдельная особь вольна в своём выборе от пожрать до чего нибудь человеческого - но тока после размножения или отказа от оного.

У железяк проблема с вечной жизнью - отсутствует. Соотв и размножаться не обязательно. Но вот выберут ли они цель более высокую чем пожрать - вот в чём вопрос. Если конечно у них будет выбор.

[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 1:08
Цитата:
Автор: mss
Токма жизнь потерпела фиаско не сумев построить вечной жизни для одной конкретной особи.

Кто там у них есть - баобабы ? секвойи ? По тыще лет живут, что для нас почти бесконечность. Черепахи лет под триста...
Нет у жизни никаких "вечных" целей. Живет себе пока живется.
Цитата:
Автор: mss
Но сумела построить вечную жизнь для вида подменив главную потребность жизни на размножение.

Да никто ничего специально не строил и не подменял - выживает сильнейший и хитрожоПЕйший. Клетка, как говорят биологи, в благоприятных условиях может обитать вечно, пока внутренние мутации не придушат, по крайней мере.
Цитата:
Автор: mss
Так что каждая отдельная особь вольна в своём выборе от пожрать до чего нибудь человеческого - но тока после размножения или отказа от оного.

С чего бы это ? Размножение - не условие для принятия решения.
Цитата:
Автор: mss
У железяк проблема с вечной жизнью - отсутствует.

У людей тоже нет такой проблемы. Мало ли чего хочется. Поживете пару тысяч лет, насмотритесь на человеческое "житие-бытие" и сам в петлю полезете.
Цитата:
Автор: mss
Соотв и размножаться не обязательно. Но вот выберут ли они цель более высокую чем пожрать - вот в чём вопрос. Если конечно у них будет выбор.

Выбор есть всегда !
Не вопрос - некоторые и только ЖРЯ неплохо живут, вполне счастливо и не жалуются.
В конце концов, "моя жизнь - что хочу с ней, то и делаю".
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 409
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 2:13
Как всегда всё абстрактно и туманно.
Желаемая ситуация – конкретное понятие (механизм), объясняющее даже людей,
жертвующих собой. Что-то в ней пока незначительно, что-то сверхценно.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 2:32
Цитата:
Автор: Влад
Как всегда всё абстрактно и туманно.

Да Вы, Влад, как я понял, еще только учитесь мыслить абстрактно - не торопитесь, всему свое время. Будет и на Вашей улице праздник, освоите в конце концов и принцип определенности.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 409
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 2:50
Цитата:
Автор: Luarvik.
Да Вы, Влад, как я понял, еще только учитесь мыслить абстрактно

Интересно бы было, выслушать Ваш способ мысленного членения реальности,
для рационального постижения наблюдаемого мира.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 4:09
Цитата:
Автор: Влад
Интересно бы было, выслушать Ваш способ мысленного членения реальности,
для рационального постижения наблюдаемого мира.

Реальность уже разделена на части, до нашего к ней прикосновения.
Достаточно научиться видеть и слышать - что уже далеко не просто, а мысли потом придут.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 531
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 9:37
Цитата:
Автор: Luarvik.
У людей тоже нет такой проблемы. Мало ли чего хочется. Поживете пару тысяч лет, насмотритесь на человеческое "житие-бытие" и сам в петлю полезете.

Пожить пару тысяч!? Причем первые десятки так как хочется. А последние тысячи в госпитале с котеттором в заднице. Понятно по чему в петлю полезут...

Глупости изволите нести.

Цитата:
Автор: Luarvik.
С чего бы это ? Размножение - не условие для принятия решения.


Для женщин - 99.9(9)%
Для мужчин пониже на пару процентов, но если говорить о процессе...

Про киднеппинг слышали? Как там принимается решение?

Дети ваще суперценность в 99.9(9)% в течении ея 2-х/3-й.

И только после исполнение этой программы, на старости лет как говорится, маразм в перемешку осмысленными вопросами за жисть там и вообще.

Цитата:
Автор: Luarvik.Клетка, как говорят биологи, в благоприятных условиях может обитать вечно, пока внутренние мутации не придушат, по крайней мере.

Биологи шутят. Вирусы живут вечно. Токма не вполне понятно это уже жизнь или ещё нет?

Такие "вечно живущие" одноклеточные заняли свои ниши. А нам не свезло - мы попали в другие ниши - среди многоклеточных.

Цитата:
Автор: Luarvik.
Кто там у них есть - баобабы ? секвойи ? По тыще лет живут, что для нас почти бесконечность. Черепахи лет под триста...
Нет у жизни никаких "вечных" целей. Живет себе пока живется.


А вы поспорте с Luarvik-ом. Как там он писал - жизнь ради жизни - тут проблема в том, что жизнь процессуально замкнута на себя. Строго говоря, смысл жизни в самой жизни - "живу чтобы жить, все что сверх - подарок судьбы"
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 10:02
Изменено: 22 авг 18 10:03
Цитата:
Автор: mss
Пожить пару тысяч!? Причем первые десятки так как хочется. А последние тысячи в госпитале с котеттором в заднице. Понятно по чему в петлю полезут...

Если Вам повезет - доживать будете с паяльником в заднице.
Цитата:
Автор: mss
Для женщин - 99.9(9)%
Для мужчин пониже на пару процентов, но если говорить о процессе...

Вы не про женщин и мужчин говорите, а про самцов и самок.
Цитата:
Автор: mss
И только после исполнение этой программы, на старости лет как говорится, маразм в перемешку осмысленными вопросами за жисть там и вообще.

Вам написали программу, Вы и повторяете как попка-дурак.
Своего ума не хватает ?
Цитата:
Автор: mss
Биологи шутят.

Если бы.
Цитата:
Автор: mss
Вирусы живут вечно. Токма не вполне понятно это уже жизнь или ещё нет?

Строго нет.
Цитата:
Автор: mss
Такие "вечно живущие" одноклеточные заняли свои ниши. А нам не свезло - мы попали в другие ниши - среди многоклеточных.

Тогда развивайтесь до одноклеточного - жить станет лучше, жить станет веселее.
Цитата:
Автор: mss
А вы поспорте с Luarvik-ом.

Мы с ним не спорим. Мы договариваемся, и по Вашему вопросу давно договорились.
[Ответ][Цитата]
Влад
Сообщений: 409
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 20:06
Изменено: 22 авг 18 20:07
Цитата:
Автор: Luarvik.
Реальность уже разделена на части, до нашего к ней прикосновения.
Достаточно научиться видеть и слышать - что уже далеко не просто, а мысли потом придут.

Все-таки «созерцание», такое не объяснишь машине. Вы же сказали «пилите», осваивайте
принцип определенности. А это система, структурно – функциональные состояния, их последовательности.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13399
На: Эта тема как-то связана с AI
Добавлено: 22 авг 18 20:09
Изменено: 22 авг 18 20:11
Цитата:
Автор: Влад
Все-таки «созерцание», такое не объяснишь машине. Вы же сказали «пилите», осваивайте
принцип определенности. А это система, структурно – функциональные состояния, их последовательности.

(Похоже, дальше робких попыток раскладывания по полочкам у Вас дело не сдвигается.
"Зеленый - налево, красный - направо" - с этим и автомат справится.)
[Ответ][Цитата]
 Стр.21 (23)1  ...  17  18  19  20  [21]  22  23<< < Пред. | След. > >>