Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.21 (74) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Модельная природа мышления
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Модельная природа мышления Добавлено: 29 июн 15 7:35 Цитата: Автор: Валентин Странно, что нет организации, которая бы системно занималась изучением мышления, интеллекта и динамики работы мозга, как таковых. Их, извините, дофига и больше. Вот, например, человек (и его лаборатория) из Гарварда: http://www.wjh.harvard.edu/~caram/publications.html А вот молодой из его соавторов-воспитанников, сделавший в Гарварде диссер и потом ушедший в другой универ: http://www.bcs.rochester.edu/people/faculty/mahon_brad/index.html И, надеюсь, сообразите полазить в шапке сайта по этой последней ссылке и выйти на личные странички с публикациями иных учёных факультета (они там, в отличие от первой ссылки, в одну страницу не сведены). [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 29 июн 15 14:10 Изменено: 29 июн 15 14:20 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Их, извините, дофига и больше. Вот, например, человек (и его лаборатория) из Гарварда: http://www.wjh.harvard.edu/~caram/publications.html А вот молодой из его соавторов-воспитанников, сделавший в Гарварде диссер и потом ушедший в другой универ: http://www.bcs.rochester.edu/people/faculty/mahon_brad/index.html И, надеюсь, сообразите полазить в шапке сайта по этой последней ссылке и выйти на личные странички с публикациями иных учёных факультета (они там, в отличие от первой ссылки, в одну страницу не сведены). А что они сделали по большому счёту? Только-только мои "живые динамические модели" приняли,- говорят интересно. Я с ними переписываюсь. А то всё статикой пытаются объяснять. Потолок: "The representation of object-directed action and function knowledge in the human brain". И всё! Карту мозга составили, правда. А в целом, с сенсорикой и моторикой пока никак. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 30 июн 15 1:46 валент> есть, разумеется, группы, котрые озабочены 'системностью', у нас они группируются вокруг того же редько, скажем. Cм. последний сб. 'подходы к моделированию мышления'. вообще, общий надзор за 'системностью' - философская прерогатива, а также задача ученых-генеративистов, а чем специализированнее рассмотрения тем организация крупнее, и происходит 'профилизация' даже комплекных научных центров - вопрос о едином центре неактуален, есть сетевые структуры, виртуальные сообщества.. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 30 июн 15 4:46 Изменено: 30 июн 15 4:49 Мне кажется, что даже при "философском" рассмотрении (всё равно модели) следует опираться на реальные структуры и процессы в организме человека на доступном пониманию уровне. Чего я придумал далее. Модельное представление пришло ко мне от восприятия и предсказания. После того (и во время), как в объёме мозга "лес" древовидных моделей создан, он начинает жить и "своей жизнью",- возникают и "чисто внутренние" ПРОЦЕССЫ,- мышление. Лес, как и в природе, шумит! Роль "ветра" - мотивация, списки "отложенных" моделей и процессов. "Шум" по природе - Информационен. Обнаружены же экспериментально ритмы, волны. При их "суперпозиции" у некоторых нейронов превышаются пороги срабатывания и запускаются процессы без видимых внешних воздействий. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 01 июл 15 1:41 Да уж. Относительно "Еще одним важным моментом является вопрос о стабильности поведенческой специализации нейронов, то есть может ли нейрон изменить свою специализацию, или она сохраняется на протяжении всей жизни организма? На основании некоторых данных мы считаем, что поведенческая специализация нейрона пожизненна, но этот вопрос так же требует дополнительных исследований, которые ведутся у нас в лаборатории." - Они считают, - а вот двадцать лет назад, она, переходя улицу, увидела на дороге кожуру от банана, изменила "поведенческую реакцию и специализацию нейронов" и до сих пор помнит, и будет сохранять их на протяжении всей жизни организма? )) Практические исследования показывают, что при воздействии сигнала у дендритов "модели" меняется проводимость (за счёт чего - это отдельный вопрос), степень изменения зависит от числа воздействий (один раз прочитали стихотворение или семь раз). На них и на этом организована память. Далее проводимость потихоньку "рассасывается", если за счет большого числа или даже одного "сильного" воздействия, включающего группы нейронов эмоционального центра, модель не передана в большой мозг, где и сохраняется очень долго. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Модельная природа мышления Добавлено: 01 июл 15 3:30 Изменено: 01 июл 15 3:34 Цитата: Автор: Валентин Странно, что нет организации, которая бы системно занималась изучением мышления, интеллекта и динамики работы мозга, как таковых. Институт мозга закопался в излишней детализации и в остальном не далёк от религиозных представлений. Мне кажется Вы хотели сказать совсем не об организациях. Образно можно это проиллюстрировать примерно так. Например, нам надо понять конструкцию здания. Мы заглядываем внутрь с помощью микроскопа и видим.... хрень. Тогда отходим в космос и видим... опять хрень в виде точки. Как найти нужный "ракурс", нужный "диапазон" рассмотрения? На данном примере вроде понятно как, все вроде очевидно и не вызывает сомнений, а микроскоп и космос выглядят очень наигранно. А теперь представьте, что еще не существует самого понятия "конструкция" здания... Но на практике, ситуация еще сложнее. Найти нужный уровень рассмотрения довольно сложно, да еще с учетом, что рассматриваемые объекты очень многоплановы (пространство измерений/понятий велико, и это далеко не геометрические пространства) и сама цель, как правило, не доопределена, а существует на урвоне "аналога ЕИ". Вот и "рождаются" самочувствия, деревья, модели, пороги, медиаторы, массы мозга по отношению к массе организма, морфологические карты, функциональные карты, когнитомы, коннектомы, системы управления, решатели задач и т.д. и т.п., но, к сожалению, без продвижения дальше, с пробуксовыванием на месте... пока... И дело тут не в организациях и их целях, а в слабом уровне понимания методов и технологий позания в не простых ситуациях у сотрудников организаций, включая "заслуженных", при "власти"/"деньгах" (в отличие от технологий узнавания, как в школе). Заявляя это я вполне себе представляю, шквал возмущений (без разницы, высказываемых вслух или нет), утверждающих, наличие осведомленности по поводу всяких методов, методологий, технологий, "логик", "философий" и т.п. и т.д., подкрепленных дипломами, степенями, наградами, званиями... Но увы... "а воз и ныне там" и это касаемо не только ситуации в данной области, но и в иных областях (включая и физику с математикой) и странах. Если судить только по форуму, то прививанию навыков познания вообще не уделяют никакого внимания в современных ВУЗах (о школах и говорить не приходится). Хотя конечно, судить по форуму нельзя... (Истин не знаю, так... болтаю ради самого процесса поболтать ) [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Модельная природа мышления Добавлено: 01 июл 15 8:48 Цитата: Автор: Валентин При их "суперпозиции" у некоторых нейронов превышаются пороги срабатывания и запускаются процессы без видимых внешних воздействий. ОК, в классической статье 2004г Евгения Ижикевича показано 20 биологически правдоподобных реакций нейрона на превышение/изменение порога. Как именно нейрон будет реагировать и запускать Ваши "процессы"? Один из 20 вариантов реакции выберете, плиз (а если возможен не один или любой - объясняйте-доказывайте, почему). Либо забирайте зачётку и приходите осенью. В общем, я окончательно перевожу Ваши слова/идеи в разряд неинтересных, ибо модели нейронного поведения integrate-and-fire уже >100 лет, и разговоров без детализации/конкретики за эти 100 лет уже накопился даже не вагон и маленькая тележка, а полноценный ж/д-состав. Можете тереть, как и предыдущий мой пост [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 01 июл 15 12:44 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev 1. Как именно нейрон будет реагировать и запускать Ваши "процессы"? Один из 20 вариантов реакции выберете, плиз (а если возможен не один или любой - объясняйте-доказывайте, почему). Либо забирайте зачётку и приходите осенью. 2. В общем, я окончательно перевожу Ваши слова/идеи в разряд неинтересных -1. Это же элементарно, Ватсон! Если про процессы, то запускаться же будут давно не работавшие нейроны моделей, истратившие ресурсы и раньше других подошедшие к порогу срабатывания. Пример: детские воспоминания во сне, наложенные на текущие очаги возбуждения. А вот что делать, если объясняешь-доказываешь, а экзаменатор не в теме и не "сечёт" проблему? 2. Вас никто не обязывает думать иначе. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 01 июл 15 23:18 думается, что последние недоумения Валента несколько странны. Помимо сказанного выше, я бы еще упомянул пару обстоятельств. Cкажем, когда во времена оные была предложена концепция формальных нейронов-сетей, то ведь были озабочены как раз системностью 'от нейронов к логике в мышлении' и это никуда не далось. И сейчас много разного рода 'нейросемантических' рассмотрений (нейробионика, нейрокогнитивные исследования). Но, повторю, все сильно дифференцировалось и собрать все под одной крышей технически/организационно трудно. И - самое-то главное - ведь 'глобальных' концепций 'системной интеграции' тоже много (вспоминаем, к примеру, биологически инспирированные когнитивные архитектуры в их разнообрапзии), много 'рамочных теорий' (рефлексы, функциональные системы, доминанта, ассоциативный процессинг, поведенческие программы, нейроселекция, аниматы и прочая), т.ч. каждая школа институциализируется по-своему. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Модельная природа мышления Добавлено: 02 июл 15 8:33 Цитата: Автор: Валентин запускаться же будут давно не работавшие нейроны моделей, истратившие ресурсы и раньше других подошедшие к порогу срабатывания. Верить можно во что угодно - но учебники по нейрофизиологии учат нас, что нейроны "по одному не ходят". Нейроны - элементы нейронных колонок (70-100 нейронов, причём не друг за другом подряд - т.е. есть и параллели, и обратные связи). Поэтому - в каком месте нейронной колонки должен сидеть подразумеваемый нейрон, и как он должен себя вести - чтобы отработала КОЛОНКА и далее за ней? Следующий вопрос. Что будет меняться (в конструкции колонок, в поведении колонок и необходимом для этого поведении нейронов) в зависимости от того, какой зоне мозга они принадлежат? Чисто для справки - Айбиэмовцы в статье 2010г в PNAS насчитали 383 (!!!) региона в мозгах макаки (которой до человека ещё далеко), причём не во всех её мозгах - а только в коре, таламусе и базальных ганглиях (т.е. мозжечок не включили). Я достаточно написал для того, чтобы показать разные (мой и Ваш) уровни дискурса? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 03 июл 15 0:29 vgt> нет, наезжать так на валента не нужно.. валент излагает представления о т.н. активных нейронах и А-сетях. Типа что когда нейрон испытывает дефицит притока приходящей зажигающей импульсации ('каким-то' макаром влияющей на его метаболизм) он понижает порог и начинает реагировать на более широкий спектр приходов. Можно спорить насколько это биологично, но как основа для порождения внутренней 'осмысленной' активности сети такие представления допустимы. более того - логика работы нейрона в 'развитой' нейросистеме может отличаться от логики работы нейрона в нейросистеме 'неразвитой', когда нейронам приходилось в меньшей мере полагаться на зрелые подсистемы обеспечения базового метаболизма и генетически обеспеченную 'разводку по местам' при созревании системы (колонка это микропопуляция клонов нейробласта-родоначальника). грубо говоря - валент более про то, как, собственно, возникла колончатая организация, как возник ассортимент типов нейронов, и как функционировала система на домодульной стадии организации (когда проторептилии, скажем, вполне себе 'думали' мультиламинарными структурами тектума). [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Модельная природа мышления Добавлено: 03 июл 15 0:52 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev 1. Верить можно во что угодно - но учебники по нейрофизиологии учат нас, что нейроны "по одному не ходят". Нейроны - элементы нейронных колонок (70-100 нейронов, причём не друг за другом подряд - т.е. есть и параллели, и обратные связи). Поэтому - в каком месте нейронной колонки должен сидеть подразумеваемый нейрон, и как он должен себя вести - чтобы отработала КОЛОНКА и далее за ней? 2. Следующий вопрос. Что будет меняться (в конструкции колонок, в поведении колонок и необходимом для этого поведении нейронов) в зависимости от того, какой зоне мозга они принадлежат? Чисто для справки - Айбиэмовцы в статье 2010г в PNAS насчитали 383 (!!!) региона в мозгах макаки (которой до человека ещё далеко), причём не во всех её мозгах - а только в коре, таламусе и базальных ганглиях (т.е. мозжечок не включили). 3. Я достаточно написал для того, чтобы показать разные (мой и Ваш) уровни дискурса? Вопросы твои правомерны, но говорят о твоей невнимательности и лени. Невнимательность: я говорил о "нейронах модели" (запомненные "колонки", "мыслеформы" или хз как их называть). Модель всегда запускается с одного её нейрона и "тянет" за собой нейроны модели и всех связанных с ней. О лени: ленитесь прочитать мою статью, выложенную в разделе "публикации". Учебники по нейрофизиологии не учат нас, что нейроны "по одному не ходят". Нейроны - элементы нейронных колонок (70-100 нейронов, причём не друг за другом подряд - т.е. есть и параллели, и обратные связи), а закопались в "мелочёвке", им пока не до "модельного характера мышления". 3. Ваш уровень дискурса мне пока не "высветился". [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Модельная природа мышления Добавлено: 03 июл 15 7:28 Цитата: Автор: гость как, собственно, возникла колончатая организация, как возник ассортимент типов нейронов, и как функционировала система на домодульной стадии организации Тут на форуме из года в год всплывают темы о "минимальном" интеллекте (и там даже до атомов пытались доеб@ться) - я не хочу, чтобы и этот разговор был не о чём. Поэтому. Про глиста C.elegans, можно сказать, известно всё: 1000 клеток, 300 нейронов, сотня мускулов, полный клеточный атлас и полный коннектом,... По какую сторону от "идей" Валентина он находится - на нём (или на его модели) можно воспроизводить-симулить эти идеи, или надо брать более развитый организм (тогда какой? "Имя, сестра, имя!"). Т.е. хоть какая-то попытка свести вместе слова и некий биообъект - будет? Для какого биообъекта (или его нейронов) слова будут моделью/инвариантом его поведения, или на каком объекте будут проверяться эти слова? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Модельная природа мышления Добавлено: 03 июл 15 8:52 нет, виктор, это ваше (колонки-обезьяны) как раз и есть ни о чем в данном контексте - вы путаете конкретных глистов и абстрактные (в смысле что на основе абстрактной теории, той или иной) нейроконтроллеры, напр. в духе самарина. Валент говорит о конкретных (!) принципах, а вы о т.ск. феноменологии нейроструктур, а не о принципах. Cуть, что идеология А-нейрона отличается от идеологии канонического формального нейрона. Если говорить о том кто более недостаточен, то, конечно, cтандартные формальные нейроны гораздо дальше от биологического прообраза, чем те или иные варианты А-нейронов (вспоминаем шамиса). Да, общие идеи дунина-барковского и иже оказались очень недостаточными, но это не значит что они сами по себе не интересны и безберспективны для разного рода развития. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Модельная природа мышления Добавлено: 04 июл 15 5:25 Цитата: Автор: гость Валент говорит о конкретных (!) принципах Я пока не вижу ничего, что выходило бы за рамки механизмов реализации принципа доминанты Ухтомского. Да, необходима интеграция и синхронизация нейронов/моделей для, например, реализации стереоскопического зрения. Да, необходима интеграция-синхронизация для объяснения низкочастотных ритмов ЭЭГ. Да, необходима интеграция-синхронизация для объяснения существования кратковременной памяти (у человека 7+-2 одновременно удерживаемых "объекта"). Да, хочется ввести какой-то общий для нейронов "код"-язык их "общения", чтобы однообразно работать и со связями между соседями (вширь и вглубь коры), и с "дальнодействующими" (long-distance pathways) связями между далеко расположенными друг от друга зонами мозга. И т.д. Но ведь всё это уже было? Из новых принципов - что? [Ответ][Цитата]
Стр.21 (74): 1  ...  17  18  19  20  [21]  22  23  24  25  ...  74 << < Пред. | След. > >>