GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.208 (233)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Зоопарк мутных сущностей
гость
188.170.75.*
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 апр 18 2:11

в психологии много рaссмотрений этого феномена (а) знаю что знаю, но не могу вспомнить, и (б) знаю что не знаю. Рассуждают в терминах диссоциации сознательных и подсознательных процессов. Напр. в школе аллахвердова много говорят о схематизмах когнитивного подсознательного. Может быть удовлетворительной и простейшая наивная модель явления 'на кончике языка' в виде, что отклик памяти на запрос двухфазный - сначала в сознатеьную моду выдается сигнал что отклик есть, а потом - само содержание отклика, и может быть так, что вторая фаза по тем или иным причинам блокирована (например те cтруктуры памяти, которые отвечают за содержание, не получают достаточной активции или следы памяти настолько сильно интерферированы что получаемой нормальной активации недостаточно и она диссипирует без возбуждения следа).
Эффект (б) быстрой осведомленности о том, что вот именно этого (слова, лица) не знаешь наверное связан с эффективной организацией специализированной ассоциативной памяти - выдача в сознание сигнала что в памяти нет сильной реакции узнавания.

психофизиологически изучать (а) трудно - трудно предложить экспериментальную модель редкого явления, трудно верифицировать различные когнитивисткие модели явления - как именно процесс осознания блокируется, отличить динамическую блокировку от 'cубстанциональной' - может быть дисфункция вербально-семантической памяти связана с локальной трофической дисфункцией глии, cосуда, может быть с критической деградацией ультраструктуры (шипики) на ключевых нейронах логогена, может быть с дисфункцией нервного волокна подводящего возбуждающий медиатор к данному локусу памяти. При гипногенной блокировке доступа к слову имеет место какая-то форма динамической блокировки, между уровнем нейропсихики и уровнем сознания формируется дополнительный фильтр-цензор, перехватывающий обычный обмен между когнитивным сознательным и бессознательным.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 апр 18 3:29
Да, это с сознанием связано. И ощущение приятное, как у Жорика. Ум агрессивный, постоянно чего-нибудь выдает, а тут вдруг пустота.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 451
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 07 апр 18 17:49
Изменено: 07 апр 18 17:51
Как говаривал мудрый Луарвик - нужно вербализовать что бы запомнить! За раннее извиняюсь...

Я не мог вспомнить слово "шницель". То же на Ша как ни странно, а NO!?

Так вот мысль в том что на этом редком, как отметил Хмур, примере (а) ясно видно двух компонентность человевеского мышления раз. Второй редкий феномен (б) - сразу знаю что не знаю - ясно демонстрирует что не вербальное понятие о наблюдаемом предмете ака образное хранится вне сознания и им же оценивается как не знакомое и практически мгновенно два. Сознание же просто ставится перед фактом - ассоциций нет и точка.

Не могу не напомнить в связи с этим о моей идее множественности мышлений... Ну это так. Для полноты.

Как их там называть не суть важно - сознанием, подсознанием, вербальным, не вербальным... Всё говно в памяти.

Однако кооперация между ними на лицо. Пример (а) как в замедленной съёмке показывает со всей возможной детализацией процесс мыслительной деятельности человека.

Итак по шагам.

Механизм внутренней речи проговаривая предыдущее понятие про себя т.е. фокусируя на нём внимание мммышления (в моём случае это был вопрос официанта - чего изволите?), вызывает ответную реакцию скрытого от сознания механизма ассоциаций - памяти. Память в свою очередь ударяет по всем 5-28-и чувствам как по роялю и формулирует образный ответ. Именно здесь процесс мышления тормозится до тех пор, пока она же, память, не толкнёт механизм внутренней речи на один шаг вперёд всё тем же путём ассоциций этого вкусно пахнущего, жаренно-скворчащего, посыпанного утомлёнными овощами, короче, ассоциаций этого образа со словом - шницель!

Вот тут то я и задумался... На долго...

Нет, конечно я объяснил официанту пальцем чего я хочу. В этом смысле не могу не согласится с нашим-вашим комьюнити и в особенности с г-ном Луавриком, что человек мыслит не словами но использует оные только для передачи мыссслей как бы странно это ни звучало в данном контексте. И слава Богу! Иначе я бы точно оказался без обеда на ближайшие 30 минут. Именно на столько затормозилось моё мышление.

И затормозилось то как то странно. Уплетая обед я с одной стороны не мог ни о чём другом думать кроме как о том что я собственно ем, ну как же оно??? С другой стороны это ни сколько не мешало контролировать вилку и нож и всё остальное включая несколько подпорченное наслаждение от процесса. Таки есть параллелизм в интеллекте.

В конце концов торможение удалось преодолеть насильно, переключая внимание на то, на что оно с легкостью натренированного движения обычно и переключается после сытного обеда... Дада. Но только не в этот раз. Так вот сознание "устало", отпустило фокус внимания, и в течении следующих 10 минут в голове вдруг неожиданно и неконтролируемо всплыло из глубин слово шницель!

Всё, дошел до конца по шагам как и намеривался.

Мораль сей басни такова. Если бы не было слов имхо речи, то конечно ни сознание, ни тем более мышление ни куда бы не пропали. В этом смысле интеллекту слова не нужны что бы быть и работать - точнее думать как думает Луарвик. Хехе. Двусмысленное высказывание. И с подтекстом, и с контекстом, и с противеречием. Ляпота.

Остаются вопросы к такому молчаливому мышлению. Чем бы контралировался бы фокус внимания на мысли? Да и были ли бы мысли вообще? Нет мыслей - нет мучений от вспоминания того, чего в молчаливом мышлении нет по определению - слова. Вот только как отреагировал бы официант на моё объяснение пальцем?
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3079
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 апр 18 9:28
Цитата:
Автор: mss
В принципе ИНС моделирует живую сеть хоть и маленькую. Но с др стороны в живой сети есть ритмы альфа, бета и тд что не представлено в ИНС. Наверняка в живых сетях есть и другие штуки которыми в ИНС пренебрегают. Так может быть дело не в супер сети?

Я не понял Вашего вопроса.
Кто хочет технического моделирования ОБЪЕКТА (мозга) - тот без проблем моделирует именно биообъект. Один из ведущих примеров - https://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Но там чёрным по белому, русскими буквами написано, что они при этом не моделируют ФЕНОМЕН (сознание). На официальном сайте проекта https://bluebrain.epfl.ch мне просто это их утверждение лень искать.

И наоборот. Кому нужно/интересно мышление/сознание/... - у тех, естественно, критерии совпадения потрохов их модели с реальным мозгом стоят далеко не на первом месте (ибо им надо ехать, а не шашечки).

И есть третий случай (гораздо более массовый). Когда пофиг и на мышление/сознание, и на полное соответствие модели и биообъекта. А именно - когда просто решается задача, относящаяся к некоторой области задач искусственного интеллекта (распознавание образов, и др.).
Но почему-то при этом существует много случаев вида "сама придумала - сама обиделась", когда шизики (например, наш ггг3 на днях в его "мудерируемой ветке...") фантазируют о том, что метод обратного распространения ошибки кто-то вдруг с перепугу хочет применить для построения сильного ИИ.

Высказывание Анохина пока, видимо, нужно пускать по разряду разговорного жанра (предположения, недоказанные гипотезы, декларации о намерениях,...) - а при уточнении целей и критериев оно (возможно, с СИЛЬНЫМ изменением идеи) перейдёт в какой-то из трёх описанных типов, с соответствующими этому типу способами проверки идеи на работоспособность-правильность.
[Ответ][Цитата]
mss
Сообщений: 451
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 09 апр 18 13:31
Яснее ясного!

Примного благодарен.
[Ответ][Цитата]
Валентин
Сообщений: 3050
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 июн 18 13:25
У меня приятель в Лондоне, не зная англ языка, похрюкал и получил то, что хотел- шницель! )
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13236
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 25 июн 18 13:57
Вот именно.
Не в языке дело...
... а в том, что им управляет
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13236
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 июн 18 5:34
Интеллект без сознания остается всего лишь ТУПОЙ алгоритмической машиной.
[Cамо]сознание неотделимо от жизни, а где жизнь, там и ощущения, чувствительность, восприятие, воображение и т.д...
Т.о. проблемы ИИ не решены даже на четверть.
Ну, может десятая часть кое-как еще "дышит", притом, что это даже не систематическое какое-никакое начало, а только сумбурная попытка достичь цели любыми(!) средствами.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 778
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 июн 18 13:19
Изменено: 26 июн 18 13:21
А средство достижения цели это, как известно, инструмент. А для создания ИИ нужно(!) не только владеть универсальным когнитивным инструментом, а и понимать принцип его работы. Что есть универсальный когнитивный инструмент никто не знает (а многие в его существование даже не верят(??)), потому пока пользуемся недоинструментами - нейросетями в их теперешнем виде, бигдатой, машинным обучением энд соу он.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13236
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 26 июн 18 15:32
Естественный "универсальный когнитивный инструмент" у человека уже есть... (пауза для подумать)...
...
С принципами работы все очень туго и сложно, да и ИНСы со всей прочей подобной алгоритмической шнягой никаких проблем не решают.

Но когда-то же до народа дойдет, что нельзя с помощью молотка изучать инфузорию ?
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3083
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 июн 18 9:25
Цитата:
Автор: Luarvik.

Естественный "универсальный когнитивный инструмент" у человека уже есть... (пауза для подумать)...
...
С принципами работы все очень туго и сложно, да и ИНСы со всей прочей подобной алгоритмической шнягой никаких проблем не решают.

Но когда-то же до народа дойдет, что нельзя с помощью молотка изучать инфузорию ?

Чтобы понять, какой инструмент подойдёт, нужно пробовать. К тому же, я описываю не нейронку, а восприниматор, причём в самом абстрактном виде, какой у меня получился, который можно использовать для построения чего-то похожего на жизнь. Впрочем, явные признаки нейронок там уже есть. И ингридиенты для рефлексов уже наблюдаются, хотя никто, пока не сказал, чего для них не хватает.
[Ответ][Цитата]
r
Сообщений: 778
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 июн 18 15:29
Изменено: 27 июн 18 15:31
Еще раз, смоделировать рефлекс на компьютере не представляется какой-то магией, поскольку это обычная программа. Речь идет не о том, чтобы подобрать инструмент, а о том, чтобы понять как устроен внутри уже существующий.
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13236
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 июн 18 15:38
Простейший рефлекс есть "стимул-реакция", здесь думать нечего и не о чем, а вот то, что над ним стоит...
[Ответ][Цитата]
Luarvik.
Сообщений: 13236
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 июн 18 15:41
Из "... перцептрончика"

Цитата:
Автор: kondrat
... я описываю не нейронку, а восприниматор...

А мне кажется, что Вы описываете не "восприниматор", а колесо к автомобилю, у которого нет двигателя и в обозримой перспективе такового не предвидится (да и самого мобиля как-то отчетливо не наблюдается). Нет, не то что проекта нет, а никакого понятия о том, каким он - движок - вообще должен быть... но колеса... колеса - пусть будут )))
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 3083
На: Зоопарк мутных сущностей
Добавлено: 27 июн 18 15:49
Цитата:
Автор: Luarvik.

Простейший рефлекс есть "стимул-реакция", здесь думать нечего и не о чем, а вот то, что над ним стоит...

Но он же как-то формируется. А это интересно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.208 (233)1  ...  204  205  206  207  [208]  209  210  211  212  ...  233<< < Пред. | След. > >>