Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.20 (22) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Выделение характерного звука среди других звуков
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:25 Цитата: Автор: rrr3 Пока дальше субъекта ("я") ничего не вижу. Да Вы хоть с ним разберитесь. А не хотите - тогда и остальное Вам не пригодится. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:33 Изменено: 16 янв 14 0:38 Цитата: Автор: Luarvik Да Вы хоть с ним разберитесь. А не хотите - тогда и остальное Вам не пригодится. Да хочу, с вашей помощью, уже не первый год.... (А вообще понимание субъекта и не только, зависит не столько от внешне видимых свойств-"характеристик" понятия субъекта, но и от СОДЕРЖАНИЯ системы на которой эти свойства реализуются, а содержание систем может быть разным, а соответственно и понимание понятия субъект будет разным. А вот просто из "обсасывания" понятия "субъект" на одном примере внешних проявлений ЕИ - содержания соответственно системы на которой оно реализовано в каком-то конкретном случае не выводимо!). Из обсасывания например понятия "движение" можно вывести и самолет и рыбу и машину и планеты и гусеницу и т.д. и т.п. Но когда Вам известна некая машина, то понятие "движение" приобретет в ее контексте более определенный смысл. (Любимый Гедель в помощь) [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:43 Изменено: 16 янв 14 0:58 Автор: rrr3 >>А при чем здесь эталон? Потом если говорить о модели, то моделей когнитрона я не выставлял, если только моделей мозга (и то адаптивной ее "части"). (Наверное моделью Нечто-когнитрона мог бы быть мозг - ЕИ ============== При том, что ваше утверждение "В системе не может (не должно) быть ничего кроме его элементов. Если элемент будет отдельно, а память (или еще что, например алгоритмы обработки памяти и т.д. и т.п.) отдельно, то это уже имитация, а не исследовательская модель. Элемент и его связи (а точнее элементы и их связи) - должны быть и памятью, и всем прочим." нисколько не обоснованно. Система должна имитировать функциональную сторону работы мозга, а не его структуру. А в вашем же варианте вы утверждаете, что важна именно структура ("ничего кроме элементов"). Терминология у вас, кстати, хромает. Элемент - это что? Почему память не может быть одним из нескольких видов элементов, входящих в систему? Может понятнее было бы если элемент НК вы бы называли нейроном НК? И не понятно, что вы хотели сказать "это имитация, а не исследовтельская модель". Имитация мозга не может быть исследовательской моделью? >>А Вы сами не хотите определиться? Чем Вы сами-то здесь занимаетесь, помимо того, что указываете чем заниматься мне. (С методологией познания возможно у Вас есть сложности, возможно я ошибаюсь, без обид) ============== Меня интересует функциональная часть мозга. Какая у него структура с точки зрения биологии - второстепенная тема, хотя и немаловажная. Но на первом плане именно функции мозга: распознавание, обучаемость, предсказание. При построении ИИ вполне допустимо использовать элементы с различными наборами "необходимых категорий", совершенно незачем вгонять структуру в какие-то рамки "только элементов". Ваше "сами с усами" тут совершенно ни к чему. >>Это будет нулевая смертность. А необходимые категории те же. КАТЕГОРИИ, а не элементы. Элементы РАЗНЫЕ (это важно). =================== И что, что будет нулевая смертность? Если такие "элементы" смогут придать системе требуемую функциональность, то почему бы не использовать их? И опять же: я вам говорю про типы элементов, не про отдельные экземпляры такого типа. Обезъянки-двойняшки хоть и две "РАЗНЫЕ" обезъянки, но все же устроены одинаково и возможности одинаковые (т.е. никакие), и чтобы они написали "Войну и мир" переставлять/убивать/рождать и определять их связи с печатными станками вам придется недопустимо долго. Сомневаюсь, что в работе реального мозга фактор случайности играет такую большую роль, как в НК, если конечно вообще имеет место быть. >>Не хаотичность структуры мозга связана с одной стороны с тем, что биологический мозг, это не только адаптивное распределенное ядро, но и выработанные биологической эволюцией системы, в частности, врожденные рефлексы, инстинкты и прочее, а с другой стороны с тем, что рост ответвлений нейронов - длительная штука, не говоря уже о росте новых нейронов, так вот эта предварительная, биологическая, вынужденная заготовка, которая обеспечивает возможность функционирования в том числе и адаптивного ядра (в случае компа в такой предварительной "заготовке" нет никакой необходимости). ============== Понятно. Значит вся структура мозга, по вашему мнению, служит только для "некогнитивных" функций, и для того, чтобы "адаптивное ядро" могло выполнять свою работу. Только вот как выглядит это ваше "адаптивное ядро" в самом мозгу? Что это, если не сама структурная организация нейронов? [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 0:49 Изменено: 16 янв 14 0:50 del [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 1:11 Цитата: Автор: rrr3 Да хочу, с вашей помощью, уже не первый год... Не первый. Второй. И чем дольше, тем лучше. Цитата: Автор: rrr3 А вообще понимание субъекта и не только, зависит не столько от внешне видимых свойств... Какие внешние свойства субъекта Вы можете назвать ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 1:34 Цитата: Автор: Luarvik Не первый. Второй. И чем дольше, тем лучше. Ну что же пусть будет так. Цитата: Какие внешние свойства субъекта Вы можете назвать ? Это зависит от того, что Вы назовете субъектом. В этом сложном вопросе я полностью доверяюсь Вам. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 1:57 Цитата: Автор: rrr3 Это зависит от того, что Вы назовете субъектом. Вы говорите, что Вам надоело слушать про субъекта, или что-то вроде того. Вы-то что имеете ввиду, говоря "субъект" ? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 2:09 Изменено: 16 янв 14 2:13 Цитата: Автор: Toxygen При том, что ваше утверждение "В системе не может (не должно) быть ничего кроме его элементов. Если элемент будет отдельно, а память (или еще что, например алгоритмы обработки памяти и т.д. и т.п.) отдельно, то это уже имитация, а не исследовательская модель. Элемент и его связи (а точнее элементы и их связи) - должны быть и памятью, и всем прочим." нисколько не обоснованно. Как и Ваше: "Система должна имитировать функциональную сторону работы мозга, а не его структуру." (Хотя функция и структура как правило взаимосвязаны . Цитата: А в вашем же варианте вы утверждаете, что важна именно структура ("ничего кроме элементов"). Элементы - это элементы (каждый со своими функциями-свойствами и связями). Структурой скорее можно было бы назвать чисто связи, структуру изначальных или последующих связей. Не загоняйтесь со структурой и функциями. В Н-К они едины, одно без другого не могут... Цитата: Терминология у вас, кстати, хромает. Элемент - это что? Почему память не может быть одним из нескольких видов элементов, входящих в систему? Уфф.... Ну сколько же говорить. Они все вместе и каждый по отдельности - память и есть, включая связи между ними. Цитата: Может понятнее было бы если элемент НК вы бы называли нейроном НК? Может и понятнее Вам, называйте как хотите. Я назвал как хотел я. И даже в моем случае есть мудрецы говорящие в противовес мне, что нейроны не "умирают" и не "рождаются" в процессе когнитивных актов, и про "стабильную" структуру сети нейронов говорят.... В случае если элементы назвать нейронами, то этот процесс будет бесконечен!!!!!!!!! Объяснения были в прежних сегодняшних и не только постах. Цитата: И не понятно, что вы хотели сказать "это имитация, а не исследовтельская модель". Имитация мозга не может быть исследовательской моделью? Может, может, смотря что Вы хотите исследовать. (Что-то Вам много чего элементарного не понятно сегодня, может ну все, и поспать) Цитата: Меня интересует функциональная часть мозга. Какая у него структура с точки зрения биологии - второстепенная тема, хотя и немаловажная. Но на первом плане именно функции мозга: распознавание, обучаемость, предсказание. Про биологическую структуру Вам лучше обратиться к соответствующим спецам. Распознавание (сложное автомобиля с турбодвигателем, к примеру), обучаемость (сложная, в школе к примеру), предсказание (сложное, например затмение лунное) и т.п. и т.д. - это все проявления некой предобученной системы. Эти "сложные" функции впитываются "первичным" ядром. А ЭЛЕМЕНТАРНО-УНИВЕРСАЛЬНЫЕ "распознавание, обучаемость, предсказание" обеспечиваются самой системой изначально, за счет ее СОДЕРЖАНИЯ - элементов и связей между ними. Когда элемент реагирует на какой-то входной сигнал или "игнорирует" его - что это... это распознавание. Когда элемент "сдох", а вместо него "родился" другой устойчивый к данному входу и реагирующий на него - это "обучение" Когда появился элемент устойчивый и реагирующий на данный входной сигналу и устойчивый к следующему - это "предсказание". Конечно же все это очень упрощенно и условно, на примере всего лишь одного элемента а не системы, но тем не менее думаю хватит. Иначе Ваша лень матушка Вас задушит совсем. Про "отбор" Вам все расскажет Анатоль, когда (если) вернется. Он ему очень не хватал помню одно время.... . Цитата: При построении ИИ вполне допустимо использовать элементы с различными наборами "необходимых категорий", совершенно незачем вгонять структуру в какие-то рамки "только элементов". Ваше "сами с усами" тут совершенно ни к чему. Ну... тут и я ничего не понял. (Только не поясняйте пожалуйста) Прочитал остаток Вашего поста.... Вы уж меня извините, но на такие очень умные и очень сложные вопросы ответе сами себе (не публично). У меня продолжать ответы терпения не хватает. (Не для меня для СЕБЯ, без самоутверждения и самообмана). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 2:26 Цитата: Автор: Luarvik Вы говорите, что Вам надоело слушать про субъекта, или что-то вроде того. Вы-то что имеете ввиду, говоря "субъект" ? Нет не надоело. Слушаю, но при этом надеюсь на продолжение, а не застой. Я не говорю "субъект" (не умею делать второй шаг без первого). Читаю что Вы и учитель имеете ввиду говоря "субъект". [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 2:55 Цитата: Автор: rrr3 Читаю что Вы и учитель имеете ввиду говоря "субъект". Ну и какие внешние св-ва у того что мы имеем..? [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 3:02 Цитата: Автор: rrr3 ... функция и структура как правило взаимосвязаны. Смотря какая функция и какая структура. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 3:10 Изменено: 16 янв 14 3:16 Цитата: Автор: rrr3 И даже в моем случае есть мудрецы говорящие в противовес мне, что нейроны не "умирают" и не "рождаются" в процессе когнитивных актов... В Вашем случае граница между внутренними функциями элемента и внешними стирается, остается некий абстрактный "функционатор". По Вашей логике, следует считать нейрон, у которого появился еще один синапс или хобот присосался к другому дендриту - "новым нейроном". [Ответ][Цитата]
Toxygen Сообщений: 521	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 3:17 Изменено: 16 янв 14 3:28 Автор: rrr3 >>Как и Ваше: "Система должна имитировать функциональную сторону работы мозга, а не его структуру." (Хотя функция и структура как правило взаимосвязаны . ============= И опять вместо ответа по существу получаем лишь "сами с усами". Согласен. Взаимосвязаны. Но только прежде всего мы хотим получить модель мозга в функциональном плане, а не структурном (важно, что система реагирует и действует как мозг, а не структурно его повторяет). Структура может быть какой угодно, но она должна выполнять функциональные требования. Вам Луарвик парой постов выше про это же говорил на примере начальника. Думаю я вам достаточно обосновал. >>Не загоняйтесь со структурой и функциями. =========== Хорошо, не буду >>В Н-К они едины, одно без другого не могут... ========= Как и в целом НК ничего не может, кроме случайного и бесцельного перестраивания связей и алгоритмов работы своих элементов-нейронов... >>Уфф.... Ну сколько же говорить. Они все вместе и каждый по отдельности - память и есть, включая связи между ними. ========= Ага. Только такая "память" хранит непонятно что и зачем. >>Может и понятнее Вам, называйте как хотите. Я назвал как хотел я. И даже в моем случае есть мудрецы говорящие в противовес мне, что нейроны не "умирают" и не "рождаются" в процессе когнитивных актов, и про "стабильную" структуру сети нейронов говорят.... В случае если элементы назвать нейронами, то этот процесс будет бесконечен!!!!!!!!! ======= Оформите нормально ваши мысли, взгляды и вопросов не будет. В нескольких статьях, с ссылками, определениями и пр.. А хотя стоп... а может вы наоборот, как раз и добиваетесь этого бесконечного процесса обсуждения? Кто как не вы еще так любит пофлеймить?) >>Может, может, смотря что Вы хотите исследовать. (Что-то Вам много чего элементарного не понятно сегодня, может ну все, и поспать) ========= Может и может, только термины вы первые употребили, я лишь хочу что вы имели ввиду, понять в чем между ними ключевая разница >>Когда элемент реагирует на какой-то входной сигнал или "игнорирует" его - что это... это распознавание. ============= Это оператор if >>Когда элемент "сдох", а вместо него "родился" другой устойчивый к данному входу и реагирующий на него - это "обучение" ============= Обучение способом двоечника Пети: - Сколько будет дважды два? - пять? - нет (убиваем Петю, выращиваем нового) ... через N-ое количество неудачных попыток: - четыре? - молодец,Петя (живи пока). А кстати, сколько будет трижды два?..(прощай Петя) ... Если через пару дней спросить тоже самое, Петя будет давать аналогичные ответы.. >>Когда появился элемент устойчивый и реагирующий на данный входной сигналу и устойчивый к следующему - это "предсказание". ============== Предсказание уровня бабы Ванги т.е. пальцем в небо. Никакого анализа, прогнозирования, учета предыдущих ошибок и правильных ответов. >>Конечно же все это очень упрощенно и условно, на примере всего лишь одного элемента а не системы, но тем не менее думаю хватит. Иначе Ваша лень матушка Вас задушит совсем. ========== Нет, не хватит. А лень-матушка похоже именно вас задушила, т.к. подумать, что будет происходить дальше и в какой момент эта ваша "упрощенная" хаотичная структура вдруг станет способной распознавать хоть что-то значащее. Как понять обучен НК или нет? По каким признакам можно разделить два НК и сказать: вот это - более обученный экземпляр, а этот - менее? >>Ну... тут и я ничего не понял. (Только не поясняйте пожалуйста) ======== ... >>Прочитал остаток Вашего поста.... У меня продолжать ответы терпения не хватает. =========== Терпение и труд все перетрут. Но видимо не судьба.. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 3:21 Цитата: Автор: Luarvik В Вашем случае граница между внутренними функциями элемента и внешними стирается, остается некий абстрактный "функционатор". "Вам бы только поспорить". Нет не стирается. Ее вообще нет. Для элемента я вообще не рассматриваю "внутренние" "функции". Задаются свойства элемента, а как они обеспечиваются "внутренне" меня не волнует. Можете алгоритмы задать (вход-выход), можете просто определенным входам присвоить с потолка определенный выход...... (хоть на основе волн, хоть на основе тычка в небо ). А в случае системы - не задаются внешние. Они должны возникать и исследоваться в разных условиях на основе особенностей "внутренних" (т.е. "внешних" свойств элементов системы). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Выделение характерного звука среди других звуков Добавлено: 16 янв 14 3:28 Цитата: Автор: Toxygen Автор: rrr3 ....Терпение и труд все перетрут. Но видимо не судьба.. Вот и я о том же. Без личного труда - ничего путного.... (Уровень Ваших вопросов и утверждений наглядно это показывают. А я не учитель... Только без обид пожалуйста.) [Ответ][Цитата]
Стр.20 (22): 1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22 << < Пред. | След. > >>