Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.20 (29) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Обсуждение "Солянки" .
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 21 дек 14 21:03 Цитата: Автор: Сергей Петрович Приятно познакомиться Артур, Я Сергей или просто Серёжа, как Вам удобнее. Биолог-генетик это очень солидно... 1. Приятно познакомиться Сергей. 2. Солидно - это не про меня. Я уже около 30 лет ни в СИИ, ни в генетике. По поводу генетики, считаю, что за эти годы она все в том же русле, что было в те года (проблематика СИИ, кстати тоже, как мне показалось за пару лет в течении которых, я вновь хотя и на уровне хобби знакомился с состоянием дел на сегодня, на все тех же старых граблях). В частности, многие по прежнему на ДНК смотрят просто как на некую, довольно детерминированную, большую, но в традиционном смысле программу, которая разворачивается в онтогенезе. Но при этом мало кто задумывается, что размер такой программы, при таком подходе, в существующие размеры геномов в зиготе не уместить. Другим словами это системы по типу Н-К, но это уже отдельная история. 3. Не смотря на то, что я древний и отсталый (не занимался вопросами о которых пишу на форуме много лет, мало что читал, а Н-К рожден еще около 30 лет назад), я, повторяю, все же не из леса, и на мой не просвещенный взгляд, "чуйка" Вас не подвела и на этот раз. 4. Готов к сотрудничеству, если смогу быть полезен. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 22 дек 14 4:51 Изменено: 22 дек 14 4:52 Цитата: Автор: Сергей Петрович ... «Смертность» действительно необходимый элемент системы. Но физически стирать некоторые структуры и отображения не обязательно, можно «мягче» это сделать, от ранжировав их малой релевантностью, ну а те что вообще никогда ничему не соответствовали можно и стереть в целях экономии. ..... Релевантность «реальности», то есть валидация модели, тестирование, есть способ маркирования результатов стохастической генерации цепочек функций и их параметрической оптимизации. И действительно, нет смысла держать, особенно длинные цепочки в памяти если они не коррелируют с действительностью... Перечитал Ваш пост на трезвую голову. Может просто не понял, но как мне показалось в этих словах есть некое проскальзывание. Другими словами похоже что, что-то не совсем допонято, либо Вами, либо мной. "Смертность" в случае Н-К - не обсуждаема и не зависит от величины цепочки и "мягче" ее делать нет возможности, это будет ошибка подхода, т.к. в таком случае "соответствие" или "релевантность" должен отслеживать кто-то лишний "вручную" хоть и программно, а не сам субъект Н-К. В мое случае смертность заложена уже в конкретные свойства элементов и это принципиально. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 25 дек 14 3:36 Изменено: 25 дек 14 3:50 Цитата: Автор: Валентин ...Ну и я предложил бы Вам подумать: что за "внутренний голос" (функционал) останавливает Вас в дальнейшей детализации при создании модели, алгоритма, программы? Я назвал его Самочувствием и попытался (и пытаюсь) поискать его психологическую и физическую природу. Мне это помогло и помогает не приходить к мистике и как-то понять многие не объяснимые иначе явления. Что касаемо "самочувствия", то нет никаких проблем по его реализации. В моих ветках достаточно уделено внимания такой сущности как "цель". По сути "самочувствие" и "цель" очень близкие сущности, на мой не просвещенный взгляд, практически идентичные, но не имеющие прямого, непосредственного отношения к тому как строить СИИ. Это вспомогательные вещи. Кратко повторюсь. 1. Цель может задаваться "снаружи" Н-К как система усиления/ослабления процессов ее перестройки/реорганизации в результате не_достигнутости/достигнутости "целевого фактора". При этом цель, система определения достигнутости чего либо - рассматривается как "внешняя" к Н-К система играющая роль для Н-К "педали скорости/тормоза". 2. В то же время к ускорению/торможению перестройки/реорганизации Н-К могут приводить сигналы к которым Н-К уже адаптировалась в том смысле, что стала устойчивой. При нарушении этих сигналов будет происходить автоматическое ускорение перестройки/реорганизации до нахождения нового относительно устойчивого состояния. В относительно больших системах Н-К прежние сигналы к которым ранее Н-К было устойчиво будет "оцениваться"/"восприниматься" как цель за счет "рефлексии" соседними участками (аналогичная ситуация и по п.1, когда эти сигналы в случае биологических систем могут идти от врожденных биологических целей и, например, "ощущаться" как "удовольствие"). Конечно это описание очень упрощенное, но это сделано для повышения наглядности. Цитата: Вот ещё, почитал, помыслил и предлагаю обсудить такую модель (фантазию): обе памяти реализуются на дендритах, мембранах и на конструкциях связей, а тело нервной клетки,- только спусковой механизм, выдающий сигнал на аксон при превышении порога вещества на мембране, ну и отвечающий за обменные процессы в клетке. Не хочу разбираться в том, что стоит за Вашими словами "обе памяти". Но память, как уже отмечалось надо понимать в контексте СИИ. И эта память не место на жестком диске или в оперативке. Естественно, что это сама структура и состав элементов системы Н-К. Это и есть некие модели, ключики, отражение Мира, замочков, как внешних, так и внутренних. При этом нет никакой разницы в том, как Вы себе будете представлять то, на каких биологических системах она реализована, на дендритах, соме или аксонах. Важно то, что преобразование отдельного элемента, а для наглядности лучше говорить о смерти и появлении нового элемента в системе Н-К, не должно и не может происходить по строго детерминированному механизму. Другим словами, даже если реагируемость или смертность элемента реализовать через систему порогов (хотя это не удобно и громоздко) чувствительности, то изменение этих порогов не может в принципе происходит по строго детерминированному алгоритму, тем более, зависящему от приближенности системы в целом к "цели". При этом функции элемента по преобразованию (и передаче дальше) входных сигналов в выходные никак функционально не связаны в самом элементе с его устойчивостью (смертностью). Связь автоматически находиться (ищется) через окружение, в предельном случае через внешнюю среду, через влияние выходных сигналов Н-К на внешнюю среду и получение сигналов от внешней среды в систему Н-К. Это и приводит к адаптации и автоматическому "выявлению" закономерностей. Это и есть то, что Вы пытаетесь образно обозвать самочувствием (в данном случае хорошим самочувствием ). Ну... про точность таких моделей, ключиков говорил уже, пока думаю повторяться иными словами не стоит. Повторю только, что чем меньше диапазон устойчивости элементов, тем "точнее" будут ключики, но естественно дольше время нахождения "моделек"/ключиков (и тем дольше будет якобы "плохое" "самочувствие"). Конечно, все описано предельно упрощенно. (Ну и... как всегда, как всегда (!) истин не глаголю, даже намеком, только свое мнение !!!) [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 26 дек 14 4:05 rrr3, Вы как биолог-генетик ответьте пожалуйста на вопрос- Почему спираль ДНК имеет 2 зеркальные ветки а не одну? для чего это нужно? [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 26 дек 14 4:20 Изменено: 26 дек 14 4:23 Цитата: Автор: Jenka rrr3, Вы как биолог-генетик ответьте пожалуйста на вопрос- Почему спираль ДНК имеет 2 зеркальные ветки а не одну? для чего это нужно? Я же не биолог-генетик, у меня образование такое (не первой свежести, более полувека назад), но сам я просто человек . Если можно, я отвечу как просто человек, при этом уверен, что не скажу Вам ничего нового, т.к. сам не знаю, а все очевидное, старое. Итак. Как минимум(!), это нужно для "экономичной" репликации, т.е. удвоения. А остальное можно додумывать и предполагать, например, что при двойной спирали ДНК более устойчива, при двойной спирали легче ее ремонтировать, при двойной спирали легче ее компоновать в "нужном" порядке так, чтобы не очень сильно запирать и запутывать какие-то участки, которые могут (должны) быть подвержены, образно скажем, "хаотичной" доступности и т.д. Если конечно, я правильно понял вопрос и это была не шутка. [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 26 дек 14 4:47 Цитата: Автор: rrr3 Я же не биолог-генетик, у меня образование такое (не первой свежести, более полувека назад), но сам я просто человек . Если можно, я отвечу как просто человек, при этом уверен, что не скажу Вам ничего нового, т.к. сам не знаю, а все очевидное, старое. Итак. Как минимум(!), это нужно для "экономичной" репликации, т.е. удвоения. А остальное можно додумывать и предполагать, например, что при двойной спирали ДНК более устойчива, при двойной спирали легче ее ремонтировать, при двойной спирали легче ее компоновать в "нужном" порядке так, чтобы не очень сильно запирать и запутывать какие-то участки, которые могут (должны) быть подвержены, образно скажем, "хаотичной" доступности и т.д. Если конечно, я правильно понял вопрос и это была не шутка. нет, это была не шутка. "устойчивость", "экономичность", "легче компоновать и ремонтировать" это конечно хорошо. но не один из этих терминов не раскрывает её функционального назначения. А нужна она для того чтобы можно было восстановить любую часть организма или весь организм из любой его клетки... [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 26 дек 14 4:58 Изменено: 26 дек 14 5:22 Цитата: Автор: Jenka ... но не один из этих терминов не раскрывает её функционального назначения. Не буду спорить, пусть будет так. Цитата: А нужна она для того чтобы можно было восстановить любую часть организма или весь организм из любой его клетки... 1. Не из любой клетки, даже если ДНК в ней, если иметь ввиду "чистую" ДНК будет такая же как в зиготе. Может слышали про работы над стволовыми клетками. Это эксперименты для того, чтобы можно было обходить эти существующие реальные ограничения связанные с дифференциацией и... связанной с этим системой автоматически приводящей к указанным ограничениям по пролиферации/иной_дифференциации клеток в организме для "восстановления любой части организма". 2. Можно чисто умозрительно представить ситуацию, когда вторая цепочка синтезируется временно, для копирования с нее "первой" и ... последующим ее разрушением и использованием "кирпичиков", для каких-то других "целей" клетки. Однако природа не пошла по такому пути. 3. То, что Вы называете "функциональным назначением" зависит не только от "внутренней" структуры системы, но и от Вашего представления о "внешней" роли этой системы. Так функциональное назначение машины может быть не только в перевозке чьей-то задницы, но и, например, в удовлетворении самозначимости, как показатель места владельца в иерархии социума, при том, что возить его мог бы с не меньшим, чисто физическим, комфортом и иной менее престижный автомобиль. p.s. 4. ДНК это прежде всего достаточно устойчивая система записи и хранения (умножения) наборов готовых строго детерминированных "алгоритмов" (посредством синтеза каких-то "комплексов"(!) прежде всего белков, РНК и опосредованно иных элементов и т.п. и т.д.) отработанных эволюцией "вида", НО с другой стороны это "мешок" с достаточным набором разнообразия матриц для синтеза не строго детерминированных "комплексов" из детерминированных этими матрицами элементов (большей частью белков). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 28 дек 14 22:50 СИИ. Если смысл в "СИИ" или в "силе", или в "интеллекте"...? Нет большого смысла в этих словах. Это в данном случае, всего лишь символы, маркеры, не раскрывающие никакого содержания самого СИИ. СИИ при этом может быть таким же слабым как ЕИ, например, пчелки, может быть таким же "сильным" как ЕИ, например, человека. И все это будет СИИ. Смысл СИИ может быть достаточно раскрыт только и только при раскрытии содержания самой системы, принципов ее функционирования. Когда его, например, "сила" может быть связана с какими-то сторонами его "содержимого", например, хотя бы, с количеством содержащихся в нем элементов (как один из вариантов рассмотрения). При выяснении на его (СИИ) примере именно связи "внутренних" механизмов формирования "рефлексов", навыков, опыта, логики и др., с их внешними проявлениями, так сказать, для внешнего наблюдателя. Только при этом можно достаточно определенно сказать, что такое "автоматическое" формирование ИИ (в случае ЕИ это рефлексы) в СИИ, в чем сила СИИ, в чем суть "СИИ", в чем суть, наконец, сознания, "я" и т.д. и т.п. Без этого, все иные описания СИИ, его свойств, мест, роли и т.д. и т.п. - бесконечный треп. Как найти это "содержимое" СИИ, вопрос отдельный, отмеченный в начале моей базовой ветки, очень простой, но очень не привычный и сложно понимаемый, сложный для исполнения, для "обученного" штампам человека. Но в любом случае, разбирая, анализируя чьи либо отдельно взятые мозги или слова-маркеры, как это делают, например, дети, разбирая на винтики какую нибудь игрушку, или взрослые, разбирая какое либо отдельное "ключевое" слово, содержимое СИИ/ЕИ не выяснить, не "родить" и не сконструировать (в обозримом будущем). Для "рождения" нужен иной подход, который в худшем случае, можно заменить взятием и проверкой готового решения, если позволит самолюбие и ума выбрать "чужое" и правильно (не по тараканьи) проверить "нужное", "готовое" решение. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение.) [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 28 дек 14 23:29 Цитата: Автор: rrr3 Смысл СИИ может быть достаточно раскрыт только и только при раскрытии содержания самой системы, принципов ее функционирования. Когда его, например, "сила" может быть связана с какими-то сторонами его "содержимого", например, хотя бы, с количеством содержащихся в нем элементов (как один из вариантов рассмотрения). При выяснении на его (СИИ) примере именно связи "внутренних" механизмов формирования "рефлексов", навыков, опыта, логики и др., с их внешними проявлениями, так сказать, для внешнего наблюдателя. Только при этом можно достаточно определенно сказать, что такое "автоматическое" формирование ИИ (в случае ЕИ это рефлексы) в СИИ, в чем сила СИИ, в чем суть "СИИ", в чем суть, наконец, сознания, "я" и т.д. и т.п. Без этого, все иные описания СИИ, его свойств, мест, роли и т.д. и т.п. - бесконечный треп. Как найти это "содержимое" СИИ, вопрос отдельный, отмеченный в начале моей базовой ветки, очень простой, но очень не привычный и сложно понимаемый, сложный для исполнения, для "обученного" штампам человека. Но в любом случае, разбирая, анализируя чьи либо отдельно взятые мозги или слова-маркеры, как это делают, например, дети, разбирая на винтики какую нибудь игрушку, или взрослые, разбирая какое либо отдельное "ключевое" слово, содержимое СИИ/ЕИ не выяснить, не "родить" и не сконструировать (в обозримом будущем). Для "рождения" нужен иной подход, который в худшем случае, можно заменить взятием и проверкой готового решения, если позволит самолюбие и ума выбрать "чужое" и правильно (не по тараканьи) проверить "нужное", "готовое" решение. (Истин никогда не глаголю, всегда только свое мнение.) Ответ оч простой - "сильный" ИИ в данном случае означает ТАКОЙ ЖЕ как и ЕИ) возможно изначально слово не оч удачное выбрали чтобы охарактеризовать ИИ похожий на человека) Хотя со временем если ИИ когдато и будет создан он действительно должен стать сильнее ЕИ за счет на много больших вычислительных возможностей и памяти чем те которыми обладает человеческий мозг. Людям их ЕИ дан для того чтобы выживать в окружающей среде, а не для того чтобы заниматься огромными вычислениями и прогнозом на 1000 шагов вперед. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 0:10 Изменено: 29 дек 14 0:15 Цитата: Автор: Jenka Ответ оч простой - "сильный" ИИ в данном случае означает ТАКОЙ ЖЕ как и ЕИ) возможно изначально слово не оч удачное выбрали чтобы охарактеризовать ИИ похожий на человека) Здесь проблема та, что фразы "такой же как ЕИ", или "функциональный аналог ЕИ", или "функциональный аналог человека", народ обычно не воспринимает, не понимает, о чем надо думать, чтобы сравнить, потому, что об ЕИ имеет слабое представление. Это со временем пройдет, но пока, похоже, с таким отношением нужно просто смириться. Нужно было бы раскрыть, развернуть понятие ЕИ, но никто этим постыдным делом заниматься не хочет, считая, что и так все известно, не обращая внимания на то, что "известного" явно не достаточно. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 0:24 Изменено: 29 дек 14 0:42 Цитата: Автор: Jenka Ответ оч простой - "сильный" ИИ в данном случае означает ТАКОЙ ЖЕ как и ЕИ) возможно изначально слово не оч удачное выбрали чтобы охарактеризовать ИИ похожий на человека)... Нет, Вы ошиблись. То что Вы сказали - это "дозадачный" уровень описания "внешностей", до тех пор пока не предложите "внутренности" и связь их "внешностью". В "дозадачном" уровне нет ничего плохого. Плохо когда он не переходит на следующий уровень о котором и был мой пост. Но самое главное в том, что "линейно", гладко, с просто накоплением "данных", описаний ("вглубь", "вширь" "объективной, абсолютной реальности" и т.д.) и т.д. и т.п. этот уровень на следующий не переходим. Переход возможен только с "рождением" относительно нового в чьей-либо голове, в субъекте, с творчеством, но оно, это творчество не может быть на пустом месте, до него должны возникнуть или быть выбраны из существующего, "исходные", базовые "кирпичики", категории, используя которые можно что-то конструировать, творить. Иначе никак. Иначе годы блужданий, иначе никаких прорывов, голый треп из года в год. (Ну... про истины, Вы знаете, я о них ни ухом ни рылом...) [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 0:49 Цитата: Автор: rrr3 Но самое главное в том, что "линейно", гладко, с просто накоплением "данных", описаний ("вглубь", "вширь" "объективной, абсолютной реальности" и т.д.) и т.д. и т.п. этот уровень на следующий не переходим. Переход возможен только с "рождением" относительно нового в чьей-либо голове, в субъекте, с творчеством, но оно, это творчество не может быть на пустом месте, до него должны возникнуть или быть выбраны из существующего, "исходные", базовые "кирпичики", категории, используя которые можно что-то конструировать, творить. Иначе никак. Иначе годы блужданий, иначе никаких прорывов, голый треп из года в год. (Ну... про истины, Вы знаете, я о них ни ухом ни рылом...) Творчество всего лишь процесс субъективного отражения реальности. Если рассматривать техническое творчество то это тоже процесс переработки знаний о опыта в новые идеи под влиянием какой либо научной парадигмы. Так как все люди различаются по своим умственным способностям кто-то просто придумывает новые вещи быстрее чем другие.. если конечно еще присутствует мотивация, желание чтото придумать) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 1:00 Цитата: Автор: Jenka Творчество всего лишь процесс субъективного отражения реальности. Я бы сказал иначе - отражение субъективной реальности [в объективную] А "субъективное отражения реальности" называется обычно "восприятием". [Ответ][Цитата]
Jenka Сообщений: 959	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 1:03 Цитата: Автор: Luarvik Я бы сказал иначе - отражение субъективной реальности [в объективную] ну да) вот почти эталонное определение) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Обсуждение "Солянки" . Добавлено: 29 дек 14 1:28 Порядок слов имеет значение Да нет, не эталонное. Творческий продукт не обязательно должен выходить наружу, хотя объективно мы узнаем о субъективном творчестве именно по его "внешним" проявлениям - иначе никак. Изнутри творчество - это сборка того чего нет из того что есть [Ответ][Цитата]
Стр.20 (29): 1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22  23  24  ...  29 << < Пред. | След. > >>