Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.20 (31) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов
kondrat Сообщений: 4026	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 26 мар 13 12:53 Цитата: Автор: covax 1) Есть необходимость в горизонтальных ассоциативных связях PtP (адаптивная реструктуризация только между текущим и следующим слоями) и это кроме каскадных связей (которые идут далее через несколько слоёв), о которых Вы говорите. С моей, дурацкой, точки зрения мы всё ещё не установили необходимость горизонтальных ассоциативных связй. Просто для этого следствия не выяснены причины. [Ответ][Цитата]
kondrat Сообщений: 4026	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 26 мар 13 13:02 Цитата: Автор: covax Зря смеётесь, это интегрально-дифференциальное исчисление, непрерывно дифференцируемые функции, монотонность и тп. Я не смеюсь. Для меня ваша гладкость - это степень детерминированности мира. Именно в ней я пытаюсь найти предпосылки для развития разума. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 26 мар 13 22:20 Цитата: Автор: kondrat С моей, дурацкой, точки зрения мы всё ещё не установили необходимость горизонтальных ассоциативных связей. Просто для этого следствия не выяснены причины. Ну это ещё не значит, что этих причин нет. Одна из самых очевидных причин - это компенсация девиаций образа при распознавании. Например, акцент в речи может затруднить распознавание. Горизонтальные связи (их перестройка) дают возможность привыкнуть к акценту и повысить качество распознавания. То есть, это функционал обеспечивающий дрейф абстракций в структуре. Человек меняет своё мнение о предмете, так же, за счёт дрейфа абстракций. Абстракции в д/с - это конвергентные структуры, ответственные за конкретные символы (категории мышления). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 26 мар 13 22:27 Эээхх! Не смотря на то, что Вы (covax) проигнорировали мои вопросы-посты (что означает не желание диалога) позволю себе все же еще пост. Уважаемый covax! Так или иначе Вы даете к сожалению довольно обрывочную информацию о своей системе. Не зависимо от того какие этому причины (коммерческие секреты или банальное отсутствие собственно целостной системы), серьезно обсуждать обрывки не эффективно, абсурдно и бесполезно. Тем не менее я попытался собрать вместе хотя бы часть этих обрывок из крайних постов данной ветки: Цитата: Автор: covax а) Адаптации может быть подвержена структура для которой есть возможность совершить гладкий переход между состояниями (текущим и будущим). б) Представим, что есть нейронная сеть. Образование и исчезновение связей занимает некоторое время, к тому же соседние узлы сети расположены на некотором расстоянии друг от друга, а узлы, требующие ассоциативной связи, могут находиться за сотни и тысячи узлов. Вопрос, как связать отдалённые узлы в пределах времени адекватной реакции? Ответ - нужна устойчивая тенденция, которая бы сохранялась в течение этого времени. Чтобы эти процессы (связывания, переключения и отвязывания узлов) имели закономерный (целенаправленный) характер, должен быть сформирован комплекс факторов (устойчива тенденция) который бы создавал гладкие (монотонные) условия для изменений структуры, требующих времени в) Предопределённости решения никакой нет. Есть формализатор, который строит модель рекурсивно. Есть понятие инерционного звена, где кинетика (t-i) прошлых состояний является фактором для вычисления (t + k) будущих состояний модели. Это экстраполяция (прогноз), своего рода предопределение будущих состояний, но не решений. г) Есть однозначная связь роста формализма и снижения адаптивности (отсутствием гладкости). д) Включать ничего не нужно. Это инвариантное (т.е естественное) условие, обеспеченное конструкцией. То есть, это условие не нужно предусматривать на абстрактном алгоритмическом уровне. е) Зря смеётесь, это интегрально-дифференциальное исчисление, непрерывно дифференцируемые функции, монотонность и тп. ж) Система перестраивает свою структуру под воздействием внешних факторов. Структура - это фильтр-формализатор, который представляет комплекс правил преобразования потока. "Автономно формировать" - значит формировать без участия третьих сил (человека в д.с). Человек создаёт НУ и запускает процесс развития. Локальной инъекции правил или обучения с учителем быть не должно. 1. Система представлений придумана (изобретена), а не "подсмотрена" (исследована) на примере того как это (адаптивность, самообучаемость, когнитивность) реализуется в Природе. 2. Не смотря на заявленное исключение антропоцентризма (д), на самом деле в систему включаются некие правила поведения системы придуманные человеком (б,в,е,ж), с определенной целью (б), исходя из его представлений - что такое адаптивность (а,г). По сути - это хитрый антропоцентризм, только без включения его во время функционирования процесса, а включение его до начала функционирования системы. 3. "Экстраполяция (прогноз), своего рода предопределение будущих состояний, но не решений" и есть предопределение (в). Если решения определяются последовательностями состояний системы, то предопределение состояний системы - есть предопределение древа решений. 4. Но дело даже не в просто предопределенности, сколько в степени предопределенности. На сколько можно судить из представленных обрывков, система представляет собой довольно строго детерминированный автомат, а неопределенность ее поведения привноситься лишь из внешней среды (ж). В этих условиях - адаптивность может быть (если вообще можно при этом говорить об адаптивности) только в очень узком диапазоне. 5. Так называемая гладкость и "разрывность" (антигладкость) также необходимы для адаптивности, самообучаемости, когнитивности, как вдох и выдох для дыхания, как две стороны для медали. Не будет одной из сторон - будет абсурд... Что-то разошелся я. Видимо ждал чего-то более серьезного, а не получив - заиграли эмоции вылившиеся в вышеописанное. Резюме - обсуждать серьезно не представилась возможность автором. А поговорить (потрепаться) мы всегда только дай, всегда буду рад... Истин не глаголю, только свое мнение!!! p.s. Что-то форум утихает постепенно. Заумно потрепаться даже не с кем. Ну тоды еще добавлю к уже сказанному. К сожалению увидел в обрывках только вопрос изменения структуры, а вот преобразование входных сигналов элементами (узлами вроде называлось) - вообще ничего... О какой адаптивности (не говоря уже о когнитивности) можно при этом рассуждать? Об игрушечной? Еще про теорию какую-то говорилось, которая со сном хорошо дружит, почитал бы в перекурах, а ссылки нет... [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 5:05 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Вопрос на самом деле один - Как эксперт делает то, что делает его Экспертом ? Экспертом его "делают" другие люди. "Эксперт (или профессионал) - это тот человек, результаты работы которого (в указанных экспертом границах его компетентности) не нужно перепроверять" (С) Павел Теплов Т.е. "эксперт" - это не внутреннее состояние, а повешенный извне ярлык. Повешенный людьми, согласными "не перепроверять" и соглашаться с результатами работы эксперта. Вспомним, например, осьминога Пауля, который прогнозировал исходы футбольных матчей лучше людей. Эксперт? Эксперт. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 6:27 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Вспомним, например, осьминога Пауля, который прогнозировал исходы футбольных матчей лучше людей. Эксперт? Эксперт. Эксперт, эксперт! Ишо какой! Но уже "был"... [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 10:58 Цитата: Автор: Victor G. Tsaregorodtsev Экспертом его "делают" другие люди... .. это не внутреннее состояние, а повешенный извне ярлык. Повешенный людьми... (Относительные вещи, как ни странно, состоят из абсолютных.) Шаткая у Вас позиция, в нек. смысле - суицидальная. Если только ярлыки читать и во внутрь не заглядывать - останешься голодным, и вообще, вокруг пальца так обведут, что "станет стыдно за бесцельно прожитые годы". (ИИ-ом "его" тоже делают люди... Не так ли ? ) [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 15:49 Цитата: Автор: covax А Вы проверьте на практике справедливость моих утверждений. А стоит ли ? Определитесь с тем, что, когда и где считать непрерывным. Тогда и поговорим. См. 24 кадра в секунду. Ibidem. "Поскользнулся. Потерял сознание. Очнулся - гипс." Цитата: Автор: covax Не сомневается тот, у кого есть опыт. Ну-у, как бы это сказать помягче... - на этот счет есть и другое мнение. Цитата: Автор: covax Система перестраивает свою структуру... Структура - это ... комплекс правил... Забирайте свое: Цитата: Автор: covax Вы сделали круг и снова вернулись к баранам - тотальной алгоритмизации. Вы запутались в суперпозиции функций, любезный ! Структура - это структура, правила - это правила. Есть структура правил и структура системы, порождающей правила, и это не одно и то же. Мало того, между ними вообще может не быть ничего общего, на что, если не ошибаюсь, мы все, здесь присутствующие, очень сильно расчитываем. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 18:43 Цитата: Автор: rrr3 Не смотря на то, что Вы (covax) проигнорировали мои вопросы-посты (что означает не желание диалога) позволю себе все же еще пост. Отвечаю по возможности на то, где вижу явный вызов. Извините, не могу уделять этому столько времени, сколько хотелось бы. Я ещё не на пенсии, поэтому надо работать. Цитата: Автор: rrr3 Уважаемый covax! Так или иначе Вы даете к сожалению довольно обрывочную информацию о своей системе. Не зависимо от того какие этому причины (коммерческие секреты или банальное отсутствие собственно целостной системы), серьезно обсуждать обрывки не эффективно, абсурдно и бесполезно. Это верно. Но спуститься до уровня реализации не представляется возможным в формате форума. Более того, мне интересна именно реализация, а формулировать философский спич без чёткой обратной связи довольно сложно, тем более, формулировки у нас с Вами имеют, очевидно, разный бэкграунд. Цитата: Автор: rrr3 1. Система представлений придумана (изобретена), а не "подсмотрена" (исследована) на примере того как это (адаптивность, самообучаемость, когнитивность) реализуется в Природе. Процесс придумывания (изобретательства) работает по тем же правилам, что и любое развитие в природе. Эти правила я называю эволюционными механизмами, адаптивными механизмами, инвариантными принципами развития. Задача - выявить эти инварианты и по-возможности сформулировать. Придумывать математику для экономики, медицины, истории нет смысла. Обобщая взаимодействия, Вы рано или поздно упрётесь в математический инвариант. Это для примера. Цитата: Автор: rrr3 2. Не смотря на заявленное исключение антропоцентризма (д), на самом деле в систему включаются некие правила поведения системы придуманные человеком (б,в,е,ж), с определенной целью (б), исходя из его представлений - что такое адаптивность (а,г). По сути - это хитрый антропоцентризм, только без включения его во время функционирования процесса, а включение его до начала функционирования системы. Естественно, если мы не хотим повторить в лаборатории миллиарды лет эволюции, то придётся подсовывать системе какие-то искусственно сформированные начальные условия. Есть основания полагать, что есть возможность создавать (выч. методами) достаточные НУ под конкретную траекторию развития. Цитата: Автор: rrr3 3. "Экстраполяция (прогноз), своего рода предопределение будущих состояний, но не решений" и есть предопределение (в). Если решения определяются последовательностями состояний системы, то предопределение состояний системы - есть предопределение древа решений. Давайте будем отделять экстраполяцию от решения. На экстраполяцию не накладывается целевая функция (граничные условия), а на решение накладывается. Более того, накладывается извне, человеком. Цитата: Автор: rrr3 4. Но дело даже не в просто предопределенности, сколько в степени предопределенности. На сколько можно судить из представленных обрывков, система представляет собой довольно строго детерминированный автомат, а неопределенность ее поведения привноситься лишь из внешней среды (ж). В этих условиях - адаптивность может быть (если вообще можно при этом говорить об адаптивности) только в очень узком диапазоне. Неважно, в каком диапазоне адаптивность, это зависит от конструктива. Важно, что в материальном мире нет места незатронутого адаптивными процессами. Пока существует взаимовлияние, будут существовать адаптивные процессы. Даже если мы не замечаем, что машина стареет, она всё равно ржавеет и изнашивается. Цитата: Автор: rrr3 5. Так называемая гладкость и "разрывность" (антигладкость) также необходимы для адаптивности, самообучаемости, когнитивности, как вдох и выдох для дыхания, как две стороны для медали. Не будет одной из сторон - будет абсурд... Разрывность существует на уровне наблюдателя. Т.е между точками наблюдения показания могут не совпадать - парадокс наблюдателя. Задача системы и наблюдателя в т.ч, обобщать (увязывать) показания в пространстве и времени. Да собственно в этом и вся суть интеллекта - обобщать и увязывать. Цитата: Автор: rrr3 К сожалению увидел в обрывках только вопрос изменения структуры, а вот преобразование входных сигналов элементами (узлами вроде называлось) - вообще ничего... О какой адаптивности (не говоря уже о когнитивности) можно при этом рассуждать? Об игрушечной? Еще про теорию какую-то говорилось, которая со сном хорошо дружит, почитал бы в перекурах, а ссылки нет... Ссылок нет. Пока ничего не выкладывал. Без выч. моделей - нет смысла. Пока есть только базовые модели, но этим мало кого убедишь. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 19:05 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Вы запутались в суперпозиции функций, любезный ! Структура - это структура, правила - это правила. А правила разве не структура (не имеют структуры)? Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Есть структура правил и структура системы, порождающей правила, и это не одно и то же. Мало того, между ними вообще может не быть ничего общего, на что, если не ошибаюсь Структура правил не структура и не система? Система не имеет структуры, а структуру правил порождать может? Структура - это инвариант. От неё не уйти. [Ответ][Цитата]
Luarvik. Сообщений: 17287	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 21:15 Цитата: Автор: covax А правила разве не структура (не имеют структуры)? Структура правил не структура и не система? Система не имеет структуры, а структуру правил порождать может? Структура - это инвариант... Хотел там было расписать, но не стал, подумал - лишнее. (У Вас смысл вытек между слов, как через сито, и Вы городите огород из того, что осталось - из словесных абстракций: перетасовать слова как карты - "рубашкой" вверх, а после раздачи озадачиваться - "Что за расклад ?". Вот где "Солитер" порылся !) Система(1) структурируется(1) по правилам(1). Система(2) правил(2) также имеет свою структуру(2). Система(1) порождает систему(2). Вы что, с такими (1) не сталкивались ? И не надо все валить в одну кучу - они на разных этажах находятся, как орган и результат его жизнедеятельности, как системные функции(внутренние) и функции(внешние) системы. P.S. Структура - это не комплекс правил ! В жизни все сложнее... Такое впечатление, что Вы думаете "структурами баз данных", и путаете сущность с ее описанием. Это в IT так повелось, потому, что горе-программеры редко имеют дело с чем-то более "вещественным", чем слова. [Ответ][Цитата]
covax Сообщений: 1609	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 22:00 Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik P.S. Структура - это не комплекс правил ! В жизни все сложнее... Такое впечатление, что Вы думаете "структурами баз данных", и путаете сущность с ее описанием. Это в IT так повелось, потому, что горе-программеры редко имеют дело с чем-то более "вещественным", чем слова. Вы зря напрягаетесь. Я прекрасно понимаю природу ваших заблуждений. В философии обычно строят формулировки основываясь лишь на частоте появления слов в некотором контексте. В сфере IT дело обстоит иначе - Ваши философские формулировки проецируют в мат базис, где разночтения (на которых вы акцентируетесь) и прочая шелуха обсыпается, остаются операнды и операторы, причём инвариантные. Вот яркий пример: Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Система(1) структурируется(1) по правилам(1). Что такое правила? Это структура? Это система? Или что-то иное? У Вас получается, что правила это не система и не структура. Так? Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Система(2) правил(2) также имеет свою структуру(2). Система систем также имеет свою систему. Разве нет? Или так: Структура структур также имеет свою структуру. Структура = система = правило = формулировка = абстракция = образ = явление = операнд и т.д. Попробуйте опровергнуть! Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Система(1) порождает систему(2). Порождает, не спорю. Цитата: Автор: Luarvik_Luarvik Вы что, с такими (1) не сталкивались ? С Вами интересно общаться. Поэтому отвечу цитатой: Цитата: (У Вас смысл вытек между слов, как через сито, и Вы городите огород из того, что осталось - из словесных абстракций: перетасовать слова как карты - "рубашкой" вверх, а после раздачи озадачиваться - "Что за расклад ?". Вот где "Солитер" порылся !) [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 22:27 Цитата: Автор: covax Процесс придумывания (изобретательства) работает по тем же правилам, что и любое развитие в природе. Эти правила я называю эволюционными механизмами, адаптивными механизмами, инвариантными принципами развития. К сожалению здесь у Вас каша, на мой взгляд. Начиная с того, что отдельно взятый процесс в природе, как правило, только отчасти проходит по тем же правилам как и ЛЮБОЙ ДРУГОЙ процесс в природе. Цитата: Давайте будем отделять экстраполяцию от решения. На экстраполяцию не накладывается целевая функция (граничные условия), а на решение накладывается. Более того, накладывается извне, человеком. Если решение зависит от строго детерминированных состояний системы, то эта детерминированность (предопределенность) переходит и на решение, как ни крути. Другое дело, что при этом предопределенность не связана с целью (с тем какое решение Вы хотите получить, по Вашему это задается средой). Цитата: Разрывность существует на уровне наблюдателя. Т.е между точками наблюдения показания могут не совпадать - парадокс наблюдателя. Задача системы и наблюдателя в т.ч, обобщать (увязывать) показания в пространстве и времени. Да собственно в этом и вся суть интеллекта - обобщать и увязывать. Бред. Скажу как бы помягче - на мой взгляд Вы несколько заблуждаетесь в этом вопросе, "обобщать и увязывать" - это только маленькая толика видимой снаружи сути интеллекта, а есть еще разделять и разграничивать (несвязное сваленное в одну кашу) и т.п. А разрывность существует не только на уровне наблюдателя вроде если говорить в распространенной терминологии. А если пожосче, то нам дается - всего лишь результат взаимодействия внешнего ("объективного" объекта) с нами. Без нас мы не знаем ничего, как бы очевидно и в то же время абсурдно это не звучало... Цитата: Ссылок нет. Пока ничего не выкладывал. Без выч. моделей - нет смысла. Пока есть только базовые модели, но этим мало кого убедишь. В вычислительных моделях я не разберусь даже если будет желание и время. Речь шла, повторюсь, об аксиоматично-идейном уровне. А если нет ссылок, то и говорить о том, что что-то с чем-то согласуется еще с 2008 года говорить нет смысла. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 22:33 Блин, чего опасался, все же случилось. Отложите пожалуйста спор про взаимонезаменяемость структуры и алгоритмов. Утечем куда-то в не ту степь, как это обычно бывает. Это важно, но гораздо позже на мой взгляд. (А по большому счету и не важно ). [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Большое пространство для облома всех ваших ИИ-подходов Добавлено: 27 мар 13 22:53 Цитата: Автор: covax Где-то Вы говорили про то, что для прорастания отростков нейронов (т.е. для образования новых связей между узлами при длительной адаптации и т.п., точно не помню) нужно время. И мне показалось, что чисто эмоционально, это послужило не маловажным фактором в дальнейших Ваших рассуждениях. Но представьте, что нейроны (узлы) могут быть заранее связаны между собой множеством отростков. Далее представьте, что часть из них работоспособна (включена), а часть "выключена" и представляет собой потенциальную возможность которая может быть быстро включена. Таким образом структура остается, но остается и суть которую Вы хотите достичь через эту структуру. А чуть более глубокая суть в том, что появляются возможности взаимодействия (включаются) между конкретными узлами или исчезают (выключаются). Т.е. вопрос в возможности или нет взаимодействия между разными узлами . Эта картинка-фантазия для системы на материале нейронов. На другом материале, допустим ЭВМ - эти заранее заготавливаемые "отростки"-дороги-со-шлагбаумами могут быть излишне затратными и бессмысленными... Я веду к тому, что если спусковым крючком для изобретений был - фактор времени прорастания мешающий гладкости, то возможно он надуман... [Ответ][Цитата]
Стр.20 (31): 1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22  23  24  ...  31 << < Пред. | След. > >>