GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.20 (50)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Ох уж эти рефлексы
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 02 фев 19 9:25
Изменено: 02 фев 19 9:29
Цитата:
Автор: Андрей
Но как в свете этого объяснить, что ты до сих пор не солипсист и по каким-то волшебным признакам отличаешь образы понятий от образов явлений?

Да я как-то не задавался вопросом о своей классификации. Картина мира - это реконструкция, а не прямая калька с восприятия. И тут многое зависит от способности решать задачи. Понятия, явления и модели имеют разную природу. Можно было бы, наверное, обойтись без понятий, но проблема в том, что образы явлений существуют в восприятии именно как понятия. Можно было бы, наверное, обойтись без явлений, но там та же фигня, понятия - это "паттерны" явления - это абстрагирование их образов в предельном разрешении. И все это существует как тексты. Для нас. Поскольку образы того и другого - это сигналы. Органов чувств, памяти, других нейронных ансамблей.

Такая картина мира - устойчивая, масштабируемая, детализируемая, обобщаемая, с ней удобно и эффективно работать. Тут ведь самый важный вопрос: как, а не что и почему.

upd: а еще, к своему стыду, я - эволюционист и физик (= антагонист любой альтернативщины).
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 3:11
А.>

если андрей не понимает, то ему специально разъясняется, что прикрывать абстрактно верными рассуждениями конкретную байду это стандартный прием демагогической риторики - и это большинство, можно надеяться, понимает.
Истина конкретна. Но даже в демагогической 'методологии' вы лепите и лепите. У нас есть 'только' не самонаблюдение, а наблюдение. Либо объективных данностей (в эпистемологии была дискуссия о 'мифе данного', т.ч. тут можно уточнить про не объективные, а объективизируемые данные (инструментально и интерсубъективно)), либо субъективных, интроспекционистских. Разумеется, методологический пуризм павлова и бехейвиористов (элиминация психологических установок) давно в прошлом, ныне говорят о возврате данных субъективности в науку, все эти проекты гетерофеноменологнии и проч., - но это неявно постоянно и делается, особенно в когнитивной науке о сознании. Cубъективный отчет так или иначе присутствует - но не как исключительный источник данных, а как сопровождение объективного исследования, как субъективные корреляты объективных (про)явлений.

если вам мнится в самонаблюдении, что вы автоматен, а объективный контроль показывает, что мозговая активность полиморфна, что ход от стимула до реакции опосредован сложной игрой структур корреляций, то становится понятным, что для понимания высшей нервной деятельности парадигма рефлекса непригодна в принципе. Что бы вам не казалось в cамоубеждении, если вы в норме. В патологии картина умственной активности может быть вырожденной, выглядеть как жесткие стереотипии, но это не норма.

> то, что говорит Сеченов практически полностью совпало с моими самонаблюдениями,

еще раз, потому что сеченов дал лишь приблизительное, самое общее и достаточно поверхноcтное описание ('как оно выглядит'), ясно, что оно оказалось вполне доступным вам (и мне, и всем), а вы конгениальны сеченову. он открыл центральное торможение рефлекса - это максимум, что он мог сделать в то время. КАк бы есть рефлекс и большое облако центральных процессов, продуцирующих центральный тормоз, но в этом сеченов разобраться не имел возможности.

еще раз - разговор про поведение как цепочку целесообразных 'уравновешивающих' актов это общее место, очевидность здравого смысла, просто введенная сеченовым в нейрофизиологический оборот (cо смелым распространением на психическую сферу), когда отечественная нейрофизиология рождалась тем самым.
при конкретизации вопроса выяснилось, что рефлекса к конкретном павловском понимании не достаточно. А более богатые конкретикой представления оказались не вполне тождественными сеченовскому рефлексу. Главное я сказал - про сложно организованную центральную инициацию поведенческого акта и взаимодействие ('самоценное') центральных звеньев.

рефлекс (павловский) можно понимать как вырожденную функциональную систему - когда не афферентый синтез, а фильтр/детектор на входе, когда этап принятия решения и аппарат акцептора результата действия редуцированы вместе со всеми обратными внутренними связями. Такой рефлекторный акт обладает целесообразностью в сеченовском смысле, но сеченов говорил вцелом не о рефлексе, а вообще про интегральную мозговую активность.
когда вы говорите на языке сеченова, но с современной т.зр. вы говорите как бы ни о чем (обо всем сразу неартикулированно теоретически).

> каше представлений

еше раз - есть тощая похлебка ваших 'общих' представлений, и есть каша с маслом жирных современных теорий

> проверить самому

проверяйте - делайте продукцуионные системы и засыпайтесь как все засыпались когда голый продукционизм (рефлексы) начинает пробуксовывать.
делали и реализации подхода функцуциональных систем - и тоже оказывалось, что этого недостаточно, особенно если реализация была на заведомо упрощенном уровне. Видел опыты с обработкой фраз, когда каждое слово вызывало свою 'функц. систему' - адекватности в этом было мало.

вообще, что вы можете 'проверить сам'? что поведение представляется вам цепочкой (или многоуровневым рекурсивным потоком) целесообразных актов направленных на уравновешивание вас со средой? Это банальность, а суть вопроса (а) как реализованы фс, (б) межсистемные отношения (ансамбли активных фс), (в) среда и механизмы самоорганизации фс и (г) организация 'фс-потока'.

вам может казаться, что сознательная идеомоторика формирует автоматизм (не рефлекс), это так выглядит - но что реально происходит в мозге при взаимодействии нейронных процессов разного порядка? как реализационно формируется автоматизм и как реализован сознательный мониторинг и регуляция (регуляция формирования это не само формирование)?

> что меня, как Вы понимаете, убедило бы больше. Это жалко выглядит, убого.

нет, убого выглядит ваша неспособность понять что именно вам говорят. Уже то, что совпадения и случайности производят на вас впечатление мистическое, говорит о том, что ваше 'самонаблюдение' это просто коллекция видимостей, мифов наивного понимания, упрощенных или ангажированных интерпретаций.
мне лично самонаблюдение говорит что мое поведение сложнообусловленно, что одни было начавшиеся поведенческие акты тормозятся другими, откладываются, модифицируются обстоятельствами, что цели и программы пересматриваются по ходу, что мое поведение контролируется не только стимулами, знаниями, расчетом, Но и ценностями, рефлексией.
Что мое поведение не только целе-рационально, но отчасти и иррационально (и не думайте что у вас иначе), подвержено эмоциям, порывам, нормативному контролю, очевидно плохому или неполному расчету, лени - всему букету ограничений рациональности.

еще раз - что происходит в мозге это не всегда рефлекс даже в понимании сеченова ('целенаправленность' может быть проблемной - особенно если результирующий акт это некий компромиссный гибрид конкурирующих процессов 'актообразования' или динамическое среднее парциальных актов) - тут суть не в том, что это может быть лишь эпизодически, а в том, что на некотором уровне организации поведения (напр. мыслительного) это регулярное и базовое состояние.

еще раз - убога ваша апелляция только к своему весьма 'смещенному' опыту самопонимания. Проконсультируйтесь у психоаналитиков - какова степень реальности ваших самопониманий.. А для когнитивного психолога или феноменолога ваши 'самонаблюдения' это просто детский лепет.

байду про 'четкость и ясность', открывающую путь к интересному моделированию оставьте своей подруге.

> Вы - пересказчик из третьих рук. Причём никудышный.

в общем-то усвоенный чужой опыт понимания становится своим (я же выражаю все-таки свое понимание) - только одно дело когда у вас только свое простое, ограниченное, смещенное, поверхностное понимание - и другое когда оно обогащено коллективным опытом. Или вы полагаете что вы введенский, ухтомский, асратян, анохин, бернштейн, ливанов, беритов, симонов, коган и прочие прочие баарсы едины в вашем лице или что никто кроме вас не 'самонаблюдается'??
мало кто просто выкладывает свои примитивизмы как откровение. Потом, если кто в вашей области коммуникации выражает ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ сложность вопроса лучше меня - укажите мне на этот источник. Моя задача - и соотв. cтиль изложения - не образование вас, а только попытка инициировать ваше самообразование, чтобы вы призадумались над своим упрощенчеством и смешным апломбом с которым вы его преподносите. И все-таки есть надежда что мы еще сподобимся услышать от вас хоть что-то действительно интересное.

> Говорение ликвидирует стимул в уме говорящего, а не слушающего.

разумеется есть экспрессивный и импрессивный акты, что сложно (и не рефлексообразно) у импрессивного акта 'в конце' ('в центре'), то у экспрессивного 'в начале' (тоже 'в центре').
говорение ликвидирует внутренний стимул (замысел, намерение), возможно выразив его неадекватно, неполно, так, что оперативной коррекции может и не последовать, будет некая остаточная индукция дальнейшего, обратное восприятие сказанного может в свою очередь изменить исходный мотив - и прочая прочая - в психофизиологии речи так много всего, что унификация под крышей даже сеченовского рефлекса (фактически это не рефлекс, а анохема (=фс)) будет неполной.

> Если меня в разговоре перебили, то я тут же отказываюсь от высказывания этой мысли
> в дальнейшем, и ликвидирую раздражение подавлением стимула изнутри

да, но изначально присутствует более гибкий механизм - нереализованное намерение активно тормозится вкупе со специальным внутренним проговариванием невыраженной мысли для ее удержания, и при снятии тормоза мысль может быть проговорена вслух. ВЫ же просто бросаете мысль и она диссоциирует, в дальнейшем вы ее реконструируете, но без гарантий аутентичности. Разумеется, всегда/изначально есть сочетание механизмов удержания мысли и ее диссоциации, это сочетание более гибко чем ваша закрепленная частная стратегия (рефлекс - редукция свободы).

> Чтоб мы без Ваших поправок делали.

ну, без поправок вы наделали глупостей с антиэволюционизмом, раздувающейся землей, непониманием что сеченов это только 'установочная' биллетристика, излишним доверием к интроспекции, застряли на дать-взять и местологии (забыв про качественные трансформации когда что-то отнимается или прибавляется и при их наличие в каждом месте), антилиберализмом, плоским детерминизмом и проч. умственными достижениями малообразованного менеджера, злоупотребляющего природным умом для защиты своих малоадекватных упрощений.
вникать в поправки или нет это дело вашего свободного выбора, который, правда, тоже вы по своему недопониманию не признаете.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 5:42
Цитата:
Автор: гость

ну, с вашим могучим потенциалом к обобщению остается только обобщить что говорят докторишки о генерализованных синдромах, а равно могучим усилием ума обобщить всю критику доктрины (парадигмы) рефлекса..

Спасибо, что в три строчки.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 5:46
Цитата:
Автор: Эгг

По поводу хотений и желаний у меня есть личное наблюдение. Я с младенчества жил с кошками. Они были разные. Сейчас - американская, она не знает русского языка. Но на каком бы языке я не разговаривал с кошкой, она мне всегда говорила только одно слово: "Хочу!". Когда выражала вслух свои мысли. Хочет часто очень разного, но слово для общения только одно. Все прошлые - ровно такие же были в коммуникации.

Я сегодня слушал птиц. Синички говорят минимум 4 фразы. А вороны показали, что общаются не только звуками, но и мимикой с жестами.
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 4026
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 6:11
Цитата:
Автор: Андрей

Сеченов не говорил про снятие действия после снятия стимула.
Вашу теорию можно принять только после того, как Вы разделите внешние и внутренние стимулы.
Хмур, действительно, очень много читал, но начинает сбоить и опасно фантазировать, когда его начинают подозревать в недостаточной начитанности. Будьте осторожны. Не обманывайте ни себя ни Хмура.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 6:14
к.> Спасибо

ну, да, ирония иронией, но если у адресата такие лакуны, а предмет столь многосторонен, то лаконичность не прокатит. это как монну лизу изображать в стиле шаржа, а войну и мир как комикс..
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.80.*
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 6:23
к.> начинает сбоить и опасно фантазировать

это ваш сбой и 'опасные' фантазии
начитанность, не начитанность это пустое - есть излагаемое содержание и только оно важно, особенно если его удается 'вскрыть'. Андрюше мнится что сеченовской обобщенногсти достаточно для интересных поделок, что полтора столетия развития понимания предмета можно проигнорировать и припав к источнику что-то из него высосать.. но это же наивно.. это как перечитывая ломоносова думать о прогрессе физики и химии на этой основе, забыв что прогресс уже состоялся..
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 6:59
Изменено: 03 фев 19 7:01
Цитата:
Автор: kondrat
Я сегодня слушал птиц. Синички говорят минимум 4 фразы. А вороны показали, что общаются не только звуками, но и мимикой с жестами.

Тут от интерфейса многое зависит, между собой кошки тоже сложно общаются. А человеком можно управлять только одним словом, всё остальное он догадывается и делает сам.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 7:34
Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
если вам мнится в самонаблюдении, что вы автоматен, а объективный контроль показывает, что мозговая активность полиморфна, что ход от стимула до реакции опосредован сложной игрой структур корреляций, то становится понятным, что для понимания высшей нервной деятельности парадигма рефлекса непригодна в принципе
Когда мы говорим о поведении человека, мы должны отдавать себе отчёт в том, что человек человеку рознь. Правильно говорит Михайло в соседнем топике, что большинство людей беспробудно тупы. Правильно говорит Эгг, что дисциплина суждения - это не врождённый дар каждого, а результат тренировки некоторых. Ввиду этого, мы не можем брать среднестатистического человека в качестве эталона для подражания.

Действительно, ИИ построенный исключительно на рефлексах, будет слишком прямолинеен, слишком резок, слишком рационален, слишком тенденциозен. Слишком не похож на человека. Но это не значит что он будет плохим и не будет работать. Цель состоит ведь не в том, чтобы сделать искусственного человека (в сотый раз повторяю), а в том, чтобы воспроизвести искусственное рациональное поведение как явление.

Карл Леонгард в своей книжке "Акцентуированные личности" пишет такую интересную мысль: "При параноическом развитии человек направляет борьбу не в разнообразные случайные точки, он охвачен одной-единственной идеей, которая всецело завладевает им". Ёпта! Я хочу чтобы мой ИИ был маньяком и параноической личностью, я не хочу чтобы он мямлил, сомневался, плакал и направлял свою активность в "разнообразные случайные точки", как это делают нормальные люди. То, что нормально для человека, не является нормой для ИИ. В качестве примеров адекватных ИИ мне всегда вспоминается терминатор (из первого фильма) или вот свеженький STEM из фильма "Апгрейд". Да, они безжалостны, но они эффективны, они резки, но они точны, они целеустремлены и изобретательны, они самостоятельны и никогда не сдаются, никогда не отступают, они не знают что такое уныние, что такое апатия или депрессия. Они - не люди.

Если мы положим бомжа под томограф, то мы увидим прекрасные узоры его корковой активности и сложную игру структур корреляций. Но нам не нужен ИИ-бомж. С чего Вы взяли, что сложная игра структур корреляций является коррелятом чего-то полезного и правильного в контексте ИИ-строительства? Возможно, это коррелят сомнений, неопределённости, борьбы эмоций с этикой или просто артефакт, связанный с реализацией интеллекта в "жидком" биологическом субстрате. Поверхностное наблюдение за живым мозгом в отсутствии ясной теории ещё не привело ни к чему полезному.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
мне лично самонаблюдение говорит что мое поведение сложнообусловленно, что одни было начавшиеся поведенческие акты тормозятся другими, откладываются, модифицируются обстоятельствами, что цели и программы пересматриваются по ходу, что мое поведение контролируется не только стимулами, знаниями, расчетом, Но и ценностями, рефлексией. Что мое поведение не только целе-рационально, но отчасти и иррационально
Простите, но ещё нам, очевидно, не нужен ИИ-Хмур.
В целом сегодняшнее Ваше сообщение мне понравилось больше прошлых, в нём есть самонаблюдения, интересные мысли и зачаточные признаки компромисса.

Цитата:
Автор: гость 188.170.83.*
есть надежда что мы еще сподобимся услышать от вас хоть что-то действительно интересное
Благодарю за аванс доверия.
В связи с этим я бы хотел от малополезных словопрений продвинуться дальше в тематике и обсудить такое ключевое, как мне кажется, понятие как "норма". Вопросов всего два:
1. Откуда берётся норма?
2. Как используется норма?
Рассмотрим типичные примеры норм:
жить - это, вероятно, самая высшая норма для большинства сознательных людей. Если человек не решил жить, то все прочие нормы под угрозой.
нормы попроще - комфорт, достаток, уважение.
ещё попроще - чистая одежда, чистая вода, чистый воздух.
ещё проще - жи, ши пишутся через "и".
ещё проще - при ходьбе держи равновесие.
Можно найти нормы ещё проще, но очевидно одно - вся наша жизнь буквально обвешана миллионами регуляторов разного калибра, которые отслеживают отклонение от заданных норм, и вызывают соответствующую регулирующую, корректирующую реакцию.

Моё предположение состоит в том, что роль сознания в формировании рефлекса (автоматической регуляции) в перую очередь состоит именно в том, чтобы присвоить чему-то статус нормы. После этого присвоения появляется возможность водораздела, когда похожая ситуация встретится ещё раз, мы уже будем знать нормальна ли эта ситуация или же она аномальна. Вероятно на первых порах, в первые годы жизни, сознание присваивает статус нормы всему, что встречается на его пути впервые.
Что нам говорит дедушка Сеченов, по этому поводу:

"Узнавание есть не что иное, как воспроизведение старого, уже испытанного впечатления тем самым внешним возбудителем, которым оно было произведено прежде, и последующее затем сопоставление или соизмерение воспроизведенного чувствования с новым."

"узнавание предметов, этот наипростейший из всех психических актов, носит на себе все существенные характеры (т.е. по содержанию и как ряд процессов) мышления."

"актам узнавания присущ характер разумности в той же мере, как всякой мысли, служащей руководителем практически разумных действий."

Т.е. узнавание это осознавание того факта, что данная реконструкция реальности у нас уже встречалась, что мы нечто подобное уже воспринимали, что у нас оно запомнено и может быть сравнено с текущей реконструкцией. Тут возникает важный момент. Например, мы встретились повторно в своей жизни с водой. Но при первой встрече она была холодной, а сейчас - горячая, что должен сделать интеллект? Воспринять данную ситуацию как отклонение от нормы, либо как ещё одну норму? Я полагаю, что в любой ситуации отклонения текущей реконструкции реальности от нашей памяти имеет место отклонение от нормы, но есть два способа урегулировать это отклонение: 1) либо признать, что наше знание о воде ненормально и тогда регулирующей реакцией будет изменение наших знаний, наших норм (признать, что холодная вода и горячая вода одинаково нормальны), 2) либо признать, что горячая вода ненормальна и тогда регулирующим действием будет поиск в памяти способа привести воду в норму - подождать, подуть, поставить в холодильник, убежать и т.д. Вот с этой принципиальной дихотомией сознание перманентно имеет дело - при узнавании похожей ситуации отрегулировать наше знание о норме, либо отрегулировать реальность, в соответствии с нашей нормой. И в том и в другом случае регулировка приводит к тому, что отклонения от нормы больше нет. Либо наши знания приведены в соответствие с реальностью, либо реальность приведена в соответствие с нашими нормами.

Тут следует сделать важный акцент. Если мы признали, что реальность не соответствует нашим нормам, это не значит, что мы сразу автоматически бросаемся всё исправлять своими руками. Как было сказано выше, человек не управляет, а корректирует. Если отклонение от нормы не исправляется само, под действием внешних сил и если это отклонение от нормы признано нами критичным, таковым, что приведёт к отклонению от других наших норм, только тогда мозг принимает решение растратить свои резервы и активно вмешаться в ситуацию. Конечно, чувствительность этого механизма у разных людей настроена по разному. Кто-то обвиняет во всём себя, кто-то обвиняет весь мир. Но общая архитектура, как мне видится, описана. Такое вот самонаблюдение, для затравки.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 8:02
Изменено: 03 фев 19 8:33
Цитата:
Автор: Андрей
Но общая архитектура, как мне видится, описана. Такое вот самонаблюдение, для затравки.

Предварительные замечания...
Здесь описана архитектура активности, она одна из многих, но не единственная "внутри" интеллектуальной системы. С ней всё понятно, первый раз мы о ней говорили лет 15 назад, с тех пор мало, что изменилось. Кроме используемых в ней терминов. Есть два-три-четыре вопроса по сути, я буду стараться использовать твою терминологию.
1. Очевидно, что норма не одна. Возникает вопрос о том, как система решает конфликты между нормами. Например, тебе хочется пить и читать одновременно, то есть есть отклонение от нормы в жажде и чтении. Какая архитектура регулирует это?
2. Очевидно, что идеальным интеллектуальным существом в твоей метафоре является паразит - условный желудок в условной питательной среде. Он в полной норме. Как происходит развитие? Или его нет?
3. Очевидно, что в твоей архитектуре нет механизмов усложнения. В этом месте мой вопрос 1 соединяется с вопросом 2 и вопрошает: как усложняется норма? Наши задачи с каждым шагом становятся сложнее. В предложенной архитектуре - нет.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 9:34
Цитата:
Автор: Эгг
тебе хочется пить и читать одновременно, то есть есть отклонение от нормы в жажде и чтении. Какая архитектура регулирует это?
Ситуация совершенно жизненная, типичная, поэтому ответ лежит опять в самонаблюдении.
1. Человеку свойственно совмещать регулирующие реакции. Если я полагаю, что совмещать питие и чтение это нормально, то я так и буду делать - читать, потягивая через трубочку воду или квас, чего мне не хватает. При этом чтение будет более сознательным процессом, и питие - более автоматическим, рефлекторным. У других людей норма может быть другая - при еде нужно концентрироваться на еде, тогда чтение будет отложено. Мне видится, что здесь работает тот же механизм - что нормально, то и будет выбрано. При этом норма не абсолютна, а субъективна. Один выберет одно, другой - другое.
2. Другой вопрос, если для того чтобы пить нужно сходить к бювету, а чтобы читать - сходить в библиотеку, т.е. совместить это не удаётся, то какой стимул победит? Как я предположил выше, любое отклонение от нормы связано с другими нормами. Если я хочу пить, я понимаю, что жажда будет мешать мне читать (а это ненормально), что жажду мне труднее терпеть, чем желание читать, что жажда приведёт к смерти (а это сверх-ненормально), а откладывание книжки приведёт просто к неудовлетворению любопытства. Что более ненормально, то и важнее.
3. Если же в книжке я хочу прочитать новый способ добывания воды, то, конечно, я пойду читать книжку как способ регуляции жажды.
Ситуация многоплановая.

Цитата:
Автор: Эгг
Как происходит развитие? Или его нет?
как усложняется норма? Наши задачи с каждым шагом становятся сложнее. В предложенной архитектуре - нет.
Ты правильно говоришь, что раньше люди считали интеллектом умение читать. Потому что задачи были такими, примитивными. Сейчас люди считают интеллектом, например, умение программировать ЭВМ. Раньше не было возможности задаваться вопросом, нормально ли использовать оператор "goto" или ненормально. Сейчас это возможно. Усложняется мир вокруг нас, и это требует сознательной выработки норм по отношению ко всё большему и большему количеству стимулов. Это не интеллект усложняется, а мир вокруг нас. Я в детстве вырабатывал нормы по отношению к конструктору из винтиков и планочек, а современные дети вырабатывают нормы по отношению к смартфонам. В чём здесь их личная заслуга?
Явление усложнения норм это продукт социума, совместного проживания людей, а не индивидуального интеллекта.
Конечно, можно спросить, как усложняется социум. Но это ведь совсем другой аспект вопроса.

Вот ты пишешь:
Цитата:
Автор: Эгг
Не нужно путать конечность алфавита с конечностью текстов, которые можно сложить из этих элементов.
Усложняется алфавит, а не способы совмещения элементов. Если раньше для приведения одежды в норму использовалась стиральная доска и мыло, то сейчас используется стиральная машина. Почему? Зачем нужно было изобретать новую автоматическую регулирующую структуру в виде машины? Во-первых, потому что не все нормы были соблюдены (комфорт, скорость, производительность, качество) и во-вторых, были найдены новые способы достижения этих норм (электродвигатели, пластик, микропроцессоры, химия). Кто-то всё это первым совместил, создал стиральную машину, как автоматический регулятор, и для других людей появился ещё один предмет для выяснения норм относительно него - какие кнопки правильно нажимать, какие вещества правильно использовать, как правильно чинить.
Вот Хмур мне постоянно говорит, что нельзя пользоваться только самонаблюдением, нужно пользоваться наблюдениями и других людей, потому что это даёт более богатый арсенал для совмещений. Концептуально он прав, но и тащить в дом всякий непроверенный хлам тоже ненормально.
Я бы не преувеличивал возможности индивидуального интеллекта к так называемому развитию, они весьма скромные.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 9:49
Изменено: 03 фев 19 9:52
Цитата:
Автор: Андрей
Ситуация совершенно жизненная, типичная, поэтому ответ лежит опять в самонаблюдении.
1. 2. 3.
Ситуация многоплановая.

Не удалось ни убедить, ни объяснить. Склонен полагать, что ты сам не очень хорошо представляешь ситуацию, когда в системе больше, чем одно отклонение от нормы. А проблема в том, что такая ситуация - норма. Каламбур получился. Система всегда имеет большое количество отклонений (скажем, около 100 для цифровых и от 10К для естественных).

А механизм диспетчеризации такой систуации должен быть таким же прозрачным, как "устранение раздражителя" иначе ничего не будет работать. Над этим уже давно следовало начинать думать...
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 10:24
Цитата:
Автор: Андрей
Усложняется мир вокруг нас, и это требует сознательной выработки норм по отношению ко всё большему и большему количеству стимулов.

Усложнение социума и усложрнения задач (нормы) - это совершенно разные вещи. Как бы я предполагал, что у тебя есть ответы (или намёки на ответы) на вопросы о комплексных "рефлексах", о том, почему выгодно усложнять задачи (нормы), где находится оптимиум между усложнением и эффективностью. И так далее. Механизм усложнения - это совершенно отдельная архитектура, она довольно тонкая, поскольку мы оба понимаем, что увеличение контекстов, кейсов и полисемических знаков (это я на Хмура намекаю) - это не усложнение, это хаотизация.

Управление сложностью - это важнейший механизм регуляризации нормы. Ты его пока не представляешь.
[Ответ][Цитата]
Вольфрамовый клaпaн
Сообщений: 13070
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 10:30
Цитата:
Автор: Андрей
Я бы не преувеличивал возможности индивидуального интеллекта к так называемому развитию, они весьма скромные.

От двух половинок клеток, через рыбку, птичку, зайчика (я про онтогенез) к обезьянке, которая в одной среде учится читать, а в другой - управлять непростыми устройствами - это неплохая усредненная способность к индивидуальному развитию. Да, люди - тупы, но об углы домов они не бьются.

И я говорил не про возможности, а отвечал про детерменированность. Аттрактор - это не про детерминированность, а про предопределенность По типу, все дороги ведут в Рим, а язык до Киева доведёт.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3943
На: Ох уж эти рефлексы
Добавлено: 03 фев 19 11:29
Цитата:
Автор: Эгг
механизм диспетчеризации
Над этим уже давно следовало начинать думать
Как сейчас помню, в 2011 году спрашивал у тебя: "по какому принципу расставлять приоритет поступающих задач?", на что мне было сказано, цитирую:
Цитата:
Автор: Эгг
это ведь тоже задача, зачем ты выделяешь ее как особую... ничего в ней особого нет...
Ну я ж и поверил. Думал, действительно в ней нет ничего особого. Принял за норму. А теперь выясняются нюансы...

Диспетчер задач потом ещё тут, тут, тут и тут обсуждали. Другое дело, что ничего не решили. Без практики здесь окончательно не разобраться, теоретически рабочими видятся разные варианты, нужно кодить, а с этим пока лаг.

Цитата:
Автор: Эгг
Управление сложностью
Да, этот зверь давно находится в вольере под вывеской: "таинственные намёки Эгг'а". Может быть, когда-нибудь мы узнаем о нём нечто большее, чем название.
[Ответ][Цитата]
 Стр.20 (50)1  ...  16  17  18  19  [20]  21  22  23  24  ...  50<< < Пред. | След. > >>