GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 18:35
в общем то,уважаемые, отошли мы от темы самой. Причина поднятия мною была в том, что я не математик, однако меня заинтересовал вопрос-возможно ли математически доказать. что интеллект не может понять интеллект,то есть самого себя, а следовательно-не стоит терять время на попытки конструирования ИИ ? Мы можем то, чем наделил нас наш мозг, но можем ли мы понять его самого? Почему, Данер, вы считаете, что это не нужно? Если существует матдоказательство непознаваемости интеллекта интеллектом, то его найти быть может гораздо быстрее и проще, чем пытаться изучить и создавать что либо по его подобию... Просто после такого доказательства толпа поймет, что стоит и ждет ключа к нарисованной двери...Я не утверждаю, что это возможно доказать, повторяю-не математик, но сама проблема матдоказательства непознаваемости интеллектом интеллекта-что это?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4191
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 18:42
а вы сами можете свой пост прочитать? постарайтесь не смешивать цитаты и свои комментарии. А то ужасно не удобно.

Цитата:
Цитата:
А если блоком рассматривать "функциональные" элементы? Ну т.е. -- память (такая-то и такая-то), сознание, рефлексы и т.д. и т.п. Чем не блоки?

см.выше

ок, смотрим
Цитата:
а вы мне скажите-какие ментальные процессы выполняет какая часть мозга и как она это делает? Да и вообще вы думаете мозг это такой аппарат в котором как на заводе каждая комната занимается своим делом?

И когда это я говорил, что есть такие отдельные части? И поэтому, как то не понятно дальше...
Цитата:
Мозгу все равно на наши попытки его дифференцировать по функциям, которые в нашем языке имеют свои названия, он работает интегративно

По вашему, если мы дифференцируем функцию мозга, то значит за каждую под-функцию должен отвечать отдельный кусок? Уверяю, это вы сами придумали.

Ну с вашими последними пояснения, это выглядит уже куда симпатичнее. Не то что бы убедили, просто дальше мне знаний в нюансах не хватит (когда не знаю, молчу). Поэтому, подожду тех, кто у нас собаку на этом съел.

А вообще, впредь, когда пишите пост, старайтесь выражаться точнее.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4191
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 19:16
QUOTE Автор: MOZG
Цитата:
в общем то,уважаемые, отошли мы от темы самой. Причина поднятия мною была в том, что я не математик, однако меня заинтересовал вопрос-возможно ли математически доказать. что интеллект не может понять интеллект,то есть самого себя, а следовательно-не стоит терять время на попытки конструирования ИИ ?

Разделяйте инженерию от науки. На уровне инженерии... я не говорю сейчас про разные мелкие проектики "аля на коленке", я не знаю серьезных проектов, в которые бы вкладывались хорошие деньги, ДО ТОГО как будет ДОКАЗАНА ВОЗМОЖНОСТЬ успешного завершения. Поэтому, я не слышал ни об одном проекте создания ИИ (как продукта).
Для Науки, это конечно важно, даже очень важно. Важно как доказательство, так и опровержение. Но это не значит, что после его появления все работу будут свернуты.
Кстати, не понимаю, с чего вы взяли
Цитата:
Данер, вы считаете, что это не нужно?

конечно нужно! Но даже если будет доказано, что ИИ на уровне человека не создать, все равно нужно будет продолжать исследования, что бы понять, а на каком же уровне ДА -- можно будет создать. Вот и все.

Цитата:
Мы можем то, чем наделил нас наш мозг, но можем ли мы понять его самого? Просто после такого доказательства толпа поймет, что стоит и ждет ключа к нарисованной двери

Я понимаю, что вы не математик, но нельзя же все так в кучу смешивать. То вы говорите о "понимании", потом бросаетесь в "по образу и подобию", далее перекидываетесь на "физиологию", а после рассуждаете о "функциональности". Вы же должны понимать, что все это не одно и тоже. Если создавать ИИ исходя из "понимания" работы мозга -- это совсем не значит, что надо использовать Нейронные Сети и вообще копировать строение мозга. Программа есть модель -- а значит "по образу и подобию" вполне может быть всего лишь на уровне функциональности. ДА пусть, нет такого блока в мозге как память. Ну и что?! Функционал такой есть? Есть! Ну так какая разница как это будет в программе (одним классом, или одним аспектом). Я уже молчу, про то, что многие термины, которые вы употребляете (ну вот даже ИИ) достаточно расплывчатые (вот только не надо прямо здесь начинать снова давать определения).
Хочу обратить ваше внимание, что я не говорю КАК надо делать ИИ, я говорю о тех путях, которые вы явно игнорируете.

Цитата:
Я не утверждаю, что это возможно доказать, повторяю-не математик, но сама проблема матдоказательства непознаваемости интеллектом интеллекта-что это?

Это интересная -- открытая проблема. На сегодня, это дело "веры", но я не знаю, где бы это сильно мешало?
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 19:29
"По вашему, если мы дифференцируем функцию мозга, то значит за каждую под-функцию должен отвечать отдельный кусок? Уверяю, это вы сами придумали."
Ув. Данер, я ничего не придумал. Никто не говорит, что лично вы связываете каждую подфункцию(память, рефлексы и проч.) с отдельным куском, но этим пытаются заниматся многие в нейрофизиологии. Я просто говорю одно-если сказать к примеру слово "память" , то что это такое если описывать это языком классической физиологи? "память -это то то(определений множество) за которую отвечают участки мозга такие то, такие (опять же вариантов этих отвечающих участков ученые предложат много). Так если невозможно найти мозговой субстрат отдельно памяти в самом мозгу-так какого черта вводить это понятие? ЧТО оно дает в процессе изучения мозга? Делается попытка просто вырвать кусок из общего интегративного функционирования мозга и назвав его памятью-искать в мозге-что же именно относится к этой самой памяти? Так никогда не найдется этот кусок "памяти" ,потому что мозг работает в общем и целом, обеспечивая общую и целую нашу мозговую деятельность, и каков тогда смысл делить общую функцию, на так называемые "подфункции" ? какая от этого польза? так что я ничего не придумывал, однако действительно спор на эту тему-дело не этого форуса...я задавал вам и всем сведующим тут в математике другой вопрос
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 19:39
ваши слова "ДА пусть, нет такого блока в мозге как память. Ну и что?! Функционал такой есть? Есть!" ....поясниете, пожалуйста, что понимаете под функционалом?
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 19:48
кроме того, расшифрую понимание по образу и подобию -это значит, что ИИ основан по тем принципам, по которым работает мозг. Ваши слова "Программа есть модель -- а значит "по образу и подобию" вполне может быть всего лишь на уровне функциональности." Если только по функциональности, то это уже только ни подобие, ни образ...и совсем эти ваши слова не относятся к тому, о чем говорил. Кроме того, Данер, естественно, если будет доказано, что мы не можем изучить мозг-работы по его изучению и построению ИИ по принципам работы мозга не свернутся, но это как говорится дело глухонемой толпы. Несмотря на то, что золото не сделать из других материалов-наверно до сих пор существуют адхимики этим занимающиеся...Но это их проблемы. Факт в том, что наличие матдоказательства невозможности мозгом изучить мозг-это был бы прорыв
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 19:53
а если невозможно изучить мозг, то невозможно построить ИИ на основе мозга...В любых формах-не будете же вы говорить что например если построят мозг по кучке нейросетей , то это можно назвать ИИ построенном по образу мозга?
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4191
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 19:55
QUOTE Автор: MOZG
Цитата:
Никто не говорит, что лично вы связываете каждую подфункцию(память, рефлексы и проч.) с отдельным куском, но этим пытаются заниматся многие в нейрофизиологии.

Ну на сколько я знаю, обратного доказательства тоже нет. Так что, ничего плохого, в том, что исследуется и это направление, нет.

Цитата:
Я просто говорю одно-если сказать к примеру слово "память" , то что это такое если описывать это языком классической физиологи? "память -это то то(определений множество) за которую отвечают участки мозга такие то, такие (опять же вариантов этих отвечающих участков ученые предложат много). Так если невозможно найти мозговой субстрат отдельно памяти в самом мозгу-так какого черта вводить это понятие? ЧТО оно дает в процессе изучения мозга?

Дает изучение мозга . Я, как и вы с этим не согласен, но ... мало ли кто с чем не согласен. . На сколько я могу понять, проблема не в самом понятии "память", а в том, как дается определение этому понятию.

Цитата:
и каков тогда смысл делить общую функцию, на так называемые "подфункции" ? какая от этого польза?

Прямая. для моделирования общей функции. Как я уже сказал, проблема не в самом делении, а в том, как оно делается. Делить мозг на функциональные участи, возможно, совсем не правильно, но делить функцию на под-функции... почему нет?

Цитата:
я задавал вам и всем сведующим тут в математике другой вопрос

Я на него уже ответил, то как я считаю.
Это вопрос чисто теоретический, не более.
Наверняка вы не в курсе (это я для иллюстрации), есть формальное доказательство, что невозможно создать "идеальный компилятор". Т.е. "всегда можно создать компилятор, более эффективный, чем уже созданный". Но согласитесь, это не мешает ни изучать, ни писать новые компиляторы. Наоборот, эту теорему называют еще "Теоремой трудообеспечения программистов-компиляторщиков".
Это абсолютна идентичная ситуация той, которую вы гипотетически предложили.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4191
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 19:59
Цитата:
Автор: MOZG
ваши слова "ДА пусть, нет такого блока в мозге как память. Ну и что?! Функционал такой есть? Есть!" ....поясниете, пожалуйста, что понимаете под функционалом?

А то и понимаю. Человек может запомнить какой либо факт и после воспроизвести его?! Вот это функционал его памяти. А уж куском она или еще как... это дело десятое. Т.е. нейрофизиологам может и важное дело, но для именно "функциональной модели" -- это не особо важно.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4191
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 20:06
QUOTE Автор: MOZG
Цитата:
кроме того, расшифрую понимание по образу и подобию -это значит, что ИИ основан по тем принципам, по которым работает мозг.

Что по вашему означает слово "принцип"? Т.е. "белки и углероды", или может "меж ядерные отношения", или модель нейронной сети, или все таки принципы -- это функционирование абстракций?

Цитата:
Ваши слова "Программа есть модель -- а значит "по образу и подобию" вполне может быть всего лишь на уровне функциональности." Если только по функциональности, то это уже только ни подобие, ни образ...

Еще раз повторю -- это как определять, что такое образ и что такое подобие.

Цитата:
естественно, если будет доказано, что мы не можем изучить мозг-работы по его изучению и построению ИИ по принципам работы мозга не свернутся, но это как говорится дело глухонемой толпы. Несмотря на то, что золото не сделать из других материалов-наверно до сих пор существуют адхимики этим занимающиеся...Но это их проблемы. Факт в том, что наличие матдоказательства невозможности мозгом изучить мозг-это был бы прорыв

Вы видно совсем не поняли о чем я говорил. И кстати сильно заблуждаетесь. Это совершенно не тоже самое, что Алхимия и превращение веществ в золото.
Пожалуй подажду пока вы предыдущий мой пост прочитаете (там и пример есть с компиляторами). Возможно тогда будет понятнее.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4191
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 20:11
Цитата:
Автор: MOZG
а если невозможно изучить мозг, то невозможно построить ИИ на основе мозга...В любых формах-не будете же вы говорить что например если построят мозг по кучке нейросетей , то это можно назвать ИИ построенном по образу мозга?

Я не знаю, как это можно будет назвать. Дайте определение "образу мозга" и тогда можно будет говорить о том, что же это будет за ИИ.

И еще раз!!! Принципиальная не возможность изучить мозг (познать его), не говорит о том, что его не надо продолжать изучать (познавать). Наоборот, это будет означать, что как наука ИИ (да и нейрофизиология) никогда не будет исчерпана (я даже толком не знаю, положительная это будет новость или отрицательная).
Если вам скажут, что есть доказательство, что "мироздание (физику) познать не возможно" -- по вашему, физиков сразу можно отнести к алхимикам? Да нет конечно! Физика так и останется Наукой и исследования как продолжались, так и будут продолжаться.
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 20:12
"Ну на сколько я знаю, обратного доказательства тоже нет. Так что, ничего плохого, в том, что исследуется и это направление, нет." В своей лаборатории я с сотрудниками как раз занимаюсь именно обратным доказательством, так что будем работать. Работа трудоемкая, но ее успех даст кардинально новые широты познания мозга... "На сколько я могу понять, проблема не в самом понятии "память", а в том, как дается определение этому понятию." - в контексте познания мозга и построения ИИ по образу его определение памяти строго связано с самим мозгом, это в информатике память-понятие более широкое, в науке о мозге все не так. Нет понятия, значит нет его смысла для изучения мозга.
"Прямая. для моделирования общей функции. Как я уже сказал, проблема не в самом делении, а в том, как оно делается. Делить мозг на функциональные участи, возможно, совсем не правильно, но делить функцию на под-функции... почему нет? " -все это слова подходящие если бы говорили о построении ИИ не на основе мозга, а по другим путям. Интегративная функция мозга-неделима, попытки ее деления и привели к ступору сегодняшней нейрофизиологии... "Это вопрос чисто теоретический, не более.
Наверняка вы не в курсе (это я для иллюстрации), есть формальное доказательство, что невозможно создать "идеальный компилятор". Т.е. "всегда можно создать компилятор, более эффективный, чем уже созданный". Но согласитесь, это не мешает ни изучать, ни писать новые компиляторы. Наоборот, эту теорему называют еще "Теоремой трудообеспечения программистов-компиляторщиков".
Это абсолютна идентичная ситуация той, которую вы гипотетически предложили." -абсолютно не теоретический вопрос- иллюстрация не очень удачна-построение ИИ по образу мозга значит построение его по принципам работы мозга. И тут не подходит понятие-мы знаем мозг, но всегда можем узнать мозг лучше. Мозг всегда функционирует, как задано природой-либо мы знаем его вполне, либо нет. ИИ по на основе мозга-это ИИ который построен на ЗНАНИИ мозга...оно есть либо его нет
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 20:18
"И еще раз!!! Принципиальная не возможность изучить мозг (познать его), не говорит о том, что его не надо продолжать изучать (познавать). Наоборот, это будет означать, что как наука ИИ никогда не будет исчерпана (я даже только не знаю, положительная это будет новость или отрицательная)." -удивительно, что такое может говорить ученый. Ладно, ваше мнение
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4191
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 20:22
Цитата:
построение ИИ по образу мозга значит построение его по принципам работы мозга. И тут не подходит понятие-мы знаем мозг, но всегда можем узнать мозг лучше. Мозг всегда функционирует, как задано природой-либо мы знаем его вполне, либо нет. ИИ по на основе мозга-это ИИ который построен на ЗНАНИИ мозга...оно есть либо его нет

Ой, да ладно. Любая программа -- это МОДЕЛЬ. А модель никогда не бывает 100% идентична. Она может быть идентична на 99.9999999999999%, но это не будет 100%.
Так что, ЗНАТЬ -- вообще, термин не точный. А от того, что вы еще пару раз напишите "образ", "принцип" и прочее, не сделает эти понятия более формальными (точными).
Я лично не понимаю, что вы подразумеваете под этими понятиями.

Цитата:
В своей лаборатории я с сотрудниками как раз занимаюсь именно обратным доказательством, так что будем работать. Работа трудоемкая, но ее успех даст кардинально новые широты познания мозга...

Вот и замечательно. Успехов вам.
[Ответ][Цитата]
Ai
Сообщений: 25
На: Способен ли мозг стать основой для инженеринга ИИ?
Добавлено: 11 май 08 20:24
"А то и понимаю. Человек может запомнить какой либо факт и после воспроизвести его?! Вот это функционал его памяти. А уж куском она или еще как... это дело десятое. Т.е. нейрофизиологам может и важное дело, но для именно "функциональной модели" -- это не особо важно." -ваше определение это определение человека, близкого к информатике, но далекого от понимания мозга...следовательно-смысла нет и продолжать рассуждать с вами об ИИ на основе мозга...вы все сворачиваете в плоскость информатики, я в плоскость нейрофизиологии...хотелось бы послушать и других форумчан
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (7)1  [2]  3  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>