GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (3)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: модели логической структуры мозга
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 10:47
Согласен, это в общем-то одно и то же. Хотя можно сказать, что мышление - процесс во времени, а ЦНС - объект в пространстве и т.д. Но это не особо важно.

Радикально никто ничего не разделяет. Хотя, наверно, нельзя сказать, что таракан мыслит, но принципы работы его нервных ганглиев не особо отличаются от локальных нервных сетей человека и эти принципы незримо присутствуют в нашем мышлении.

Вы это имеете ввиду?
[Ответ][Цитата]
UdF_1
Сообщений: 108
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 11:30
да это
[Ответ][Цитата]
UdF_1
Сообщений: 108
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 11:59
но не совсем.
я против того чтобы полностью отделить от ЦНС ту часть нейронов которая отвечает за мышление, и рассмотривать только ее. Да это и не получится как мне кажется. Все равно придется включить в описание другую часть которая выполняет низшие функции. Т.е мне требуются модели в которых (желательно) было бы все вместе. Но это уже излишние тонкости, сейчас я буду рад любым моделям.
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 16:10
Мог бы предложить следующие уровни рассмотрения:
- отдельный нейрон
- функциональный блок
- система в целом
Каждый уровень - своя совокупность механизмов. Мне кажется, что это неплохой метод борьбы со сложностью
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 17:19
>Но само по себе мышление я не отделяю вот так радикально от всей остальной низшей нервной деятельности, т.к полагаю что там все до ужаса взаимосвязано

Ну да, взаимосвязано. Не только функционально, но и по происхождению. Каждая новая прикольная штучка в эволюции появляется из слегка видоизменённых уже имеющихся штук. В том числе и мышление так возникло. А до него были более простые формы самоорганизации сигнала в нервах.

Отсюда и функциональная связь. Возникнув не на пустом месте, мышление оказалось в плотном окружении более древних психомеханизмов, и общалось с внешним миром исключительно посредством них. Не то что оно само по себе мышление, самостоятельная такая сущность. Нихрена. Как маленький беспомощный ребёнок лежит оно, кормимое с ложечки информацией. Фильтры восприятия пропускают ничтожные части информации, остальное анализируется звериными инстинктами, и результаты обработки в виде эмоций поставляются мышлению.

>мышление - процесс во времени, а ЦНС - объект в пространстве и т.д

Я попросил бы. Мышение - так же и в пространстве распределённый процесс, а ЦНС постоянно загружена активностью, протекающей во времени. Давайте задумываться побольше, прежде чем постить.

А вообще, модели можно создавать. Вот вы UdF, воплотите своё текущее понимание ИИшных вопросов, запрограммируйте модель и сразу поймёте, что она реально может, и в какую сторону её дальше развивать.
[Ответ][Цитата]
UdF_1
Сообщений: 108
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 18:46
"- отдельный нейрон
- функциональный блок
- система в целом"

мне подойдут любые модели

Цитата:
Автор: Вася
А вообще, модели можно создавать.

это другая тема

Цитата:
Автор: Вася
Фильтры восприятия пропускают ничтожные части информации, остальное анализируется звериными инстинктами, и результаты обработки в виде эмоций поставляются мышлению

можно подробнее? Что в данном случае эмоция?
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 18:51
Цитата:
Автор: Вася
>мышление - процесс во времени, а ЦНС - объект в пространстве и т.д

Я попросил бы. Мышение - так же и в пространстве распределённый процесс, а ЦНС постоянно загружена активностью, протекающей во времени. Давайте задумываться побольше, прежде чем постить.

Процесс - последовательность смены состояний объекта во времени, т.е. нечто динамическое.
Объект - нечто статическое в пространстве.
И то и другое м.б. иерархическим. И это по определению. Возможны сочетания.
Задуматься должен кто-то другой
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 18:57
Цитата:
Автор: UdF
Что в данном случае эмоция?

Самое простое, что может сделать нервная система - оценить внешнюю среду (текущий фон) в виде одной переменной. Типа - хорошо/плохо или что-то между ними. Эта интегральная оценка и будет эмоцией.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 19:16
>мне подойдут любые модели

Для чего?


>это другая тема

Почему? Вот как ты будешь для себя решать, хорошая модель или плохая?


>Что в данном случае эмоция?

Всякие шорохи-цвета внешнего мира сознанию непонятны. Оценка сигналов восприятия в форме, понятной для сознания - это и есть эмоции. Понятно для сознания то, что выразимо на используемых им шкалах. Важно-не важно, например. Работа сознания ресурсоёмка, так что затраты ресурсов на анализ информации происходят лишь если поступает от инстинктов оценка "важно" (шкала не дискретная, различается степень ваджности). Далее сознание подключается к той части, которая передала сигнал "важно". Идёт обмен инфой, сознание как бы уточняет параметры воспринимаемого явления, решая, стоит ли что-то предпринимать.

Ключевой момент здесь в том, что ради экономии ресурсов более сложные структуры мозга (или не мозга, но психики, если деление чисто логическое) подключаются к воспринимаемому потока по мере того, как более простые (менее ресурсоёмкие) части находят в воспринимаемых сигналах что-то занимательное. Способ общения этих частей - через эмоции.

Если строить по этой схеме модель, что-то прикольное она сможет делать. Но понятна здесь более роль сознания, тогда как принципы анализа воспринимаемых сигналов древними частями мозга лично мне не известны, но работ по этим темам существует масса.

И вот ещё какой момент. Вычислительная модель мозга, её основная фишка появилась в преодолении дороговизны вычислений. В компьютерных вычислениях этого ограничения нет, и, казалось бы, мы не обязаны повторять уловки естественных систем. Но из них модель построена, если их не повторять, вообще ничего не получится, надо предлагать свой вариант. А чтоб предложить свой вариант, нужно либо с нуля его придумать, либо изучить и переделать прироныю модель. В том и другом случае нужны собственное творческое построение моделей, учёт всяких тонкостей, и реальные эксперименты, чтоб гарантированно избежать просчётов.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 01 апр 08 19:28
Virtual Graph

Строго говоря, чтобы полностью, на 100% двигаться во времени, надо иметь совершенно нулевую скорость относительно ближайших источников гравитации. Если иметь относительно них скорость света, будешь на 100% двигаться в пространстве, и никак - во времени. Эйнштейн понял.

Всё одновременно существует в пространстве и во времени, исключая эти краевые случаи.
[Ответ][Цитата]
UdF_1
Сообщений: 108
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 02 апр 08 11:58
Цитата:
Автор: Вася
Но понятна здесь более роль сознания, тогда как принципы анализа воспринимаемых сигналов древними частями мозга лично мне не известны, но работ по этим темам существует масса.

эх, поизучать бы надо все это. оч. интересно
посоветуйте плиз что можно почитать.

Цитата:
Автор: Вася
>это другая тема

Почему? Вот как ты будешь для себя решать, хорошая модель или плохая?

все модели хорошие

Цитата:
Автор: Вася
Для чего?

для начала просто посмотреть на них. потом попытаюсь выбрать самое интересное. А что дальше жаже не знаю

Цитата:
Автор: Вася
Понятно для сознания то, что выразимо на используемых им шкалах. Важно-не важно, например.

а какие еще шкалы можно предположить?

Цитата:
Автор: Вася
Если строить по этой схеме модель, что-то прикольное она сможет делать.

где можно подробнее узнать про эту схему?

Цитата:
Автор: Вася
В том и другом случае нужны собственное творческое построение моделей

угадайте, для чего я создал тему..
..хочется изучить чужие модели
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 02 апр 08 13:41
Цитата:
Автор: UdF
эх, поизучать бы надо все это. оч. интересно
посоветуйте плиз что можно почитать.

Д.Хьюбел. Глаз, мозг, зрение.
Настоятельно рекомендую!! Книга описывает зрительный анализатор. Хотя и является научно-популярной, тем не менее заставляет усиленно шевелить мозгами, т.к. все там не так просто В моей терминологии - это уровень блока (модуля).

По логической архитектуре мозга можно почитать работы П.К. Анохина по теории функциональных систем (ТФС). Там это описывается как процесс (а не как объект), что создает существенные сложности. Описывает уровень системы.

Блум, Лейзерсон, Хофстедтер. Мозг, разум, поведение.
Книга более обзорного характера, рассматривает уровень системы и подсистем. К сожалению, только в виде физической (а не логической) архитектуры. Отлично иллюстрирована.

По уровню нейрона ничего рекомендовать не могу, т.к. информация разбросана по большому числу источников и навскидку их не назову.

О.Виноградова. Гиппокамп и память. Интересная книга, но вы об нее зубы сломаете (и голову в придачу). Для ее изучения необходима очень серьезная подготовка.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 02 апр 08 19:54
Udf

>посоветуйте плиз что можно почитать.

Дубровский Д.И. Там не сами модели, но отличный инструмент для анализа мышления и его моделей. И вообще, приятно заражает ясностью мысли.



>все модели хорошие
Даже создаваемые в палатах психушек?

>хочется изучить чужие модели
Есть же какие-то критерии, которыми ты будешь пользоваться при изучении. Или просто хочешь смотреть на них, пока не осенит, что это - Оно?



>а какие еще шкалы можно предположить?

Предложить можно тысячи вариантов. Но лучше вывести необходимость конкретных эмоций (способов обмена абстрактной инфой) из алгоритмов первичной обработки. Этот как раз тот случай, когда фантазия не помогает. Надо либо сочинить вариант с нуля (субъективно хороший) и обкатать на экспериментах (выяснить объективно хороший), либо изучить природный вариант, уже обкатанный на экспериментах(объективно хороший).



>где можно подробнее узнать про эту схему?

И опять я не помню, где читал. В форумном общении ссылочность, к сожалению, не очень развита, нет правда ли?
[Ответ][Цитата]
UdF_1
Сообщений: 108
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 03 апр 08 17:23
2 Virtual_Graph & Вася
благодарствую. попытаюсь разобраться в этом во всем

Веденов А.А. "Моделирование элементов мышления". Кто нибудь знаком с этой книгой?
посмотрел оглавление, должно быть как раз по теме

Цитата:
Автор: Вася
>все модели хорошие
Даже создаваемые в палатах психушек?

эти - лучшие. артэфакт, однако.

пс: потом еще отпишусь, нада разобратца немного с материалом
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: модели логической структуры мозга
Добавлено: 03 апр 08 23:14
Цитата:
Автор: UdF
Веденов А.А. "Моделирование элементов мышления". Кто нибудь знаком с этой книгой?
посмотрел оглавление, должно быть как раз по теме

Читал когда-то давно. О чем конкретно шла речь в этой книге - самые смутные воспоминания. По-моему мусолился логический вывод.
Отчетливо помню, что не впечатлила
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (3)1  [2]  3<< < Пред. | След. > >>