GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (9)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: Тараканьи бега
Luаrvik
Сообщений: 10865
Тараканьи бега
Добавлено: 05 июл 13 1:55
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Но вот его информационная система, я так считаю, устроена точно так же как и у лягушки, как и обезьяны, как и у человека. Понимаете: ОДИНАКОВО.

А Ваш "Таракан++" будет иметь возможность общаться на каком-либо языке с себе подобными ?
Как будет наследоваться весь его жизненный опыт, "нажитый непосильным трудом" ?
Ведь у него рано или поздно появятся наследники, и если они не воспользуются знаниями родителя, то вся эта... "анимация" будет бесконечно ходить по кругу.

("Устройство", структуры и принципы могут быть и одинаковы - наполнение существенно разное.)

Помните, как Эйнштейн говорил про идеи и яблоки ?
"Если... мы ими поменяемся..."
Генетическая передача информации - это яблоки.
Через знаковые системы - идеи.
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 2:14

Думаю, что дело не в тараканах и лягушках. Решая эти задачи, вы опуститесь ниже - к деталям и неизбежно упретесь в некоторые типовые операции, которые есть во всех задачах ИИ-строительства. Поэтому я бы для начала занялся решением таких задач:

1. S-задача (пространственная)
2. Т-задача (временнАя)
3. Смешанная ST-задача

И решал бы эти задачи при следующих условиях:

1. Модель нейрона и алгоритмы обучения во всех случаях единые, отличие - в параметрах
2. Использование модулей с одинаковой организацией - типа мини-колонок неокортекса
3. К такой системе остается прикрутить сенсоры/эффекторы, внеш.среду и целевую функцию

Это упрощенный вариант, он нуждается в детализации
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10865
Тараканьи бега
Добавлено: 05 июл 13 2:23
Цитата:
Автор: Virtual_Graph
1. S-задача (пространственная)

Таракан и лягуха обитают в пространстве фактов, они не могут существовать в виртуальном пространстве "идей", тем более в пространстве "IdeaFix".
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 2:38
Цитата:
Автор: Virtual_Graph
И решал бы эти задачи при следующих условиях:

1. Модель нейрона и алгоритмы обучения во всех случаях единые, отличие - в параметрах
2. Использование модулей с одинаковой организацией - типа мини-колонок неокортекса
3. К такой системе остается прикрутить сенсоры/эффекторы, внеш.среду и целевую функцию

Это упрощенный вариант, он нуждается в детализации

Этим путем уже идут, например, Джефф Хокинс (Jeff Hawkins). А он, насколько я знаю, обладает и определенными, довольно внушительными, возможностями и, как правило, всегда достигает поставленных перед собой целей. Так что, нам с ним тягаться нет никакой возможности.

Остается уповать лишь на то, что он идёт "неправильным путем", а мы - "правильным", и поэтому окажемся у цели раньше него.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 2:43
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
А Ваш "Таракан++" будет иметь возможность общаться на каком-либо языке с себе подобными?
Как будет наследоваться весь его жизненный опыт, "нажитый непосильным трудом"?

Нет не будет.
Ни общаться, ни передавать свой жизненный опыт.

Это будет именно то, о чем вы говорите: "бесконечная анимация по кругу".

Смысл не в ней, а - в получившейся структуре Информационной системы (ИС) этого таракана. Вот её-то мы и возьмем в качестве исходника, когда перейдем к проектированию интеллекта лягушки.
[Ответ][Цитата]
Virtual_Graph
Сообщений: 594
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 2:47
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Остается уповать лишь на то, что он идёт "неправильным путем", а мы - "правильным", и поэтому окажемся у цели раньше него.

Стопудово, он идет неверным путем
На самом деле не шутка

Вернее, ЧТО он делает - это правильно. А вот КАК он это делает - думаю здесь он ошибается. Вернее сказать, думаю, что существуют методы которые делают примерно то же самое, но эффективнее. И что важно, более "единообразно" что ли
[Ответ][Цитата]
Toxygen
Сообщений: 521
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 4:07
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Этим путем уже идут, например, Джефф Хокинс (Jeff Hawkins). А он, насколько я знаю, обладает и определенными, довольно внушительными, возможностями и, как правило, всегда достигает поставленных перед собой целей. Так что, нам с ним тягаться нет никакой возможности.

Спасибо, что позволили узнать о таком интересном человеке. Ушел знакомиться с его трудами
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10865
На: Тараканьи бега
Добавлено: 05 июл 13 4:32
Цитата:
Автор: Toxygen
Нет.

Тогда уж заденьте - как место, из которого ноги растут (в лучшем смысле этого слова!) - краем уха В.Маунткастла и Дж.Эделмена (Разумный мозг. — Мир, 1981). А заодно уж и Н.Бернштейна ("Современные искания в физиологии нервного процесса", "Физиология движений и активность", "О построении движений")...
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 2807
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 6:39
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Вот именно: зачем?

...
Зачем я формулировал конечную цель - создание Сверхразума?

Если все снова сводится к "простенькой нейросетке" и персептрону?

Ну так под задачу - и решение. Нефиг микроскопом гвозди забивать.
Иначе - доказывайте, что запрограммированное (Вы же предлагали что-то программировать) может масштабироваться не только до уровня осы, но и повыше (до Сверхразума). Или даже не запрограммированное - а сам способ решения задачи будет так масштабироваться. Ибо в подавляющем большинстве случаев системы, различающиеся по размерам на 2-3 и более порядков (считаем, например, число нейронов в тараканьих и человечьих мозгах), различаются и структурно, и функционально. Как различаются и способы создания таких сильно разномасштабных по размерам систем.
Поэтому и был мой вопрос: "зачем" (относящийся ТОЛЬКО к Вашему предложению кому-то запрограммировать решение задачи или посоревноваться). Зачем НАМ тратить СВОЁ время на возню в песочнице, если строительство реального дома, например, требует к песку ещё и цемента для бетона, и арматуры в бетон, и прочего.


ЗЫ. Насчёт моего безапелляционного суждения о задаче как об игрушке/песочнице. Я не вижу принципиальных отличий (в сложности задачи) от уже ранее решённого набора других задач. Например, генетическая тренировка нейроигрока в шашки до мастерского уровня - там в пространстве с движущимися и по-разному ведущими себя "препятствиями" (шашки и дамки ходят по-разному) надо было пусть не самому двигаться - а двигать одну из своих шашек/дамок. Или работа 1999г с первой МИФИческой конференции "Нейроинформатика" - о создании коллектива КОММУНИЦИРУЮЩИХ между собой роботов-разминирователей территории (причём никакие сигналы для канала коммуникации АПРИОРНО НЕ ЗАДАВАЛИСЬ - сетка в ходе обучения сама находила-строила какой-то "язык" общения между роботами: и общающиеся работали потом эффективнее, чем "немые"). И да: у этих роботов-разминирователей был ограниченный радиус действия огранов чувств - т.е. полного обзора территории они не имели ("туман войны"), в отличие от, например, игрока в шашки (которому видна целиком вся шашечная доска).
В общем, если вдруг весь набор особенностей тараканьей задачи в какой-то из ранее решённых задач и не встретился целиком и полностью - то уж достаточно широкие поднаборы разнообразных сочетаний условий-особенностей были исследованы (т.е. решения для сопоставимых по порядку сложности и/или размера задач известны или имеются). Поэтому и говорю, что песочница с задачами сравнимой сложности - заезжена вдоль и поперёк.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
Таракан
Добавлено: 05 июл 13 6:43
Начал ваять игровой мир для таракана.

http://yadi.sk/d/8RxzJk6q6WhlV

Пока генерируются только "убежища". Можно в настройках указать любое (разумное) число и посмотреть, что и как генерируется на игровом поле.

Позже займусь водопоем и крошками еды. (Быть может, только лишь в понедельник. Дома ждут другие дела.)

PS Ни у кого случайно нет хорошего генератора случайных чисел для дельфи? Писать самому - это еще одна заморочка. А времени и без того не хватает.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 7:00
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Иначе - доказывайте, что запрограммированное может масштабироваться не только до уровня осы, но и повыше (до Сверхразума). Или даже не запрограммированное - а сам способ решения задачи будет так масштабироваться. Ибо в подавляющем большинстве случаев системы, различающиеся по размерам на 2-3 и более порядков (считаем, например, число нейронов в тараканьих и человечьих мозгах), различаются и структурно, и функционально. Как различаются и способы создания таких сильно разномасштабных по размерам систем.

В этом и заключается моя задача.

Я стою на такой позиции, что все Информационные системы устроены одинаково.
Мало того, все интеллекты устроены одинаково, но - структурно.

Вот эту структуру нам и нужно получить на примере интеллекта таракана.

Не сам его интеллект, не подобия поведения таракана я ищу, а - СТРУКТУРУ его интеллекта.

Это и есть задача.

А структура, да, будет потом масштабироваться.
Обещаю.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 10865
Тараканьи бега
Добавлено: 05 июл 13 7:17
Цитата:
Автор: Vpolevoj
А структура, да, будет потом масштабироваться.

Парадокс !
Как можно создать функционирующую систему, структура которой неизвестна ?
Или Вам уже известна структура тараканьих "мозгов" ?

Либо Вы ее заложите на этапе проектирования, либо она должна будет сама развиться из какой-то пра-тараканьей (масштабирование "минус-первой").
Ведь из ничего, ничего и не получится !
Сдается мне, что в лучшем случае это будет все-таки "Имитатор поведения таракана".

Цель подобного мероприятия представляется сомнительной.
Кроме еды, пития, убежищ, сам-то таракан у Вас уже будет включен в модель, ну хотя бы как таракан-гипотеза ?
Если ДА, то Вы могли бы и представить ее, на всеобщее обозрение, ну хотя бы в виде
таракан-метафоры...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Тараканьи бега
Добавлено: 05 июл 13 8:36
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Парадокс!
Как можно создать функционирующую систему, структура которой неизвестна?
Или Вам уже известна структура тараканьих "мозгов"?

Если ДА, то Вы могли бы и представить ее, на всеобщее обозрение, ну хотя бы в виде
таракан-метафоры...

Интересное кино!

О чем же я (и зачем же я) так много и так долго писал в теме про "Выход из кризиса"?

Я уже устал повторять, что мне ИЗВЕСТНА структура тараканьих мозгов, известна структура лягушачьих мозгов, известна структура обезьяньих мозгов, и даже известна структура человечьих мозгов (только не мозгов, конечно, а - психики, про мозги это мы так - для красного словца). Структура психики у всех у них ОДИНАКОВАЯ.

Я столько раз это говорил, что уже и сам начинаю в это верить.

На самом деле, отличия у них есть. И нам еще предстоит столкнуться с трудностями в связи с этими отличиями. Но поскольку пока мы еще не подошли к "отличиям", а всего лишь пытаемся смоделировать "мозги" таракана, то нужно постараться извлечь из самой этой процедуры максимальную для нас пользу.

Нужно постараться сделать эту работу так, чтобы СТРУКТУРА тараканьей психики выявилась бы в максимально ясной и четкой форме. Чтобы нам в дальнейшем было бы приятно и удобно с ней работать. Надстраивать и масштабировать.

А таракан-метафору я, разумеется, сообщу. Всегда готов.
Вот только у меня в связи с моделированием игрового пространства - тараканьего виртуального мира - голова немножечко занята не тем. Там такие логические выверты, что без пол-литры, пожалуй, не обойдешься.

Для примера. В каждой клетке двумерного игрового пространства может находится какой-нибудь объект (тот же таракан, например). Но особенностью этого мира является то, что в одной клетке может одновременно находится любое число любых объектов.

Скажем, в убежище могут одновременно жить много тараканов. Там же может быть и источник воды (ничему не противоречит - допустим, тараканы живут под сточной трубой, на которой скапливается конденсат), и там же может случайно оказаться и еда (например, огрызок яблока). То есть, все типы объектов, какие только я придумал и ввел в свой игровой мир, могут одновременно быть в одной и той же клетке пространства, и притом в неединственном числе.

Кроме того, некоторые из этих объектов могут покидать эту точку(тараканы выходят время от времени погулять), исчезать (как, например, еда), дублировать друг друга (скажем, в одной точке существуют одновременно два источника воды) и т.д.

Как это всё учесть?

Просто голова пухнет.

Так что, до внутреннего мира таракана я еще просто не добрался. Как подберусь к нему чуть поближе - обязательно отпишусь. И концепцию его "мозгов" обязательно изложу. Ничего от вас не скрою.
[Ответ][Цитата]
Nuarez
Сообщений: 107
На: Таракан
Добавлено: 05 июл 13 15:22
Цитата:
Автор: Vpolevoj
сами же писали, что 2-мерный мир проще программировать, а теперь почти превращаете его в 3-мерный, тем, что в одну клетку суете неск. объектов. Ну зачем? Пусть будет 1 клетка - 1 объект. Пожрали, перебежали, попили, перебежали и спрятались
[Ответ][Цитата]
ЭГТРВ http://egtd.ru
Сообщений: 6987
На: Нулевой уровень - интеллект таракана
Добавлено: 05 июл 13 21:34
Цитата:
Автор: Vpolevoj
В этом пространстве должны быть значимые для жизни таракана объекты (другие объекты, даже если они там есть, ему не нужны, и нам, следовательно, тоже).

Там должны быть:
1) еда;
2) вода;
3) убежища;
4) другие тараканы (самки/самцы) - это опционально.

Наш таракан должен, исходя из своих потребностей, находить нужные ему объекты в пространстве, взаимодействовать с ними и удовлетворять тем самым свои потребности.

Основная его задача - размножиться и выжить.
То о чём говорите не есть интеллектуальная задача. Это задача жизнедеятельности. Вы упустили самое главное: Задачу приспособиться к изменениям в окружающей среде, изменениям не связанным с непосредственным нарушением гомеостаза. Задача приспособления организма (бота) к получению детерминированных окружающей средой навыков в будущих поколениях. Создание такого бота и будет пожалуй являться созданием Бота нового поколения. Мы не обязаны слепо копировать природу лишь в сете дарвинистских заморочек. Заложите креационистический подход по разумным критериям в формирование бота вместе с дарвинистским отбором. Это конечно не будет когнитивным разумом, но интеллект через многочисленные поколения думаю получить сможем. Однако здесь не обойтись без создания понятия "генотипа бота".
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (9)1  [2]  3  4  5  6  ...  9<< < Пред. | След. > >>