GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (53)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 4:07
Цитата:
Автор: rrr3
Вы ставите меня несколько в затруднительное положение.
1. что жизнь (живой объект, ну может кроме вирусов) не возможна без того, что в ней уже не существует естественный когнитрон. Жизнь и когнитивность почти синонимы. Жизнь сама по себе не существует.
2. Целеполагание у Вас пока вытекает из ниоткуда. Вы его притягиваете "за уши" к информационной системе из живых объектов.

1. Мне понравилось ваше (достаточно скомканное, правда) определение жизни, которое вы давали в своей ветке (и я надеюсь к нему вернуться).

Жизнь действительно невозможна без когнитивности (а точнее, без способности обрабатывать информацию), и это касается и вирусов тоже (могу это показать).

Я даю такое определение жизни.

Жизнь - это субъективное материальное плюс субъективное идеальное.

Но, боюсь, что до расшифровки этого простого определения, мне еще далеко.

2. Целеполагание возникает из симбиоза.

Каждая из участвующих во взаимодействии систем является для другой задающей для неё ЦЕЛЬ. А цель - в таком случае - собственное равновесие и благополучие.

То, что для одной системы РАВНОВЕСИЕ, для другой - проблема и головная боль. И - наоборот. Вот так они друг с другом и существуют. А всё вместе это и называется жизнь!
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 4:20
Цитата:
Автор: гость (85.17.87_)
А разве ИИ - это не инструмент для решения задач человека?

Нет.
И в этом их принципиальное отличие: интеллекта и инструмента.

Интеллект САМ ставит перед собой задачи, и САМ же их решает. Помощь человека ему при этом не требуется.
Так же как и человеку, которому помощь другого интеллекта при решении собственных задач не требуется ("Сами с усами!")

Можно даже изменить определение, сказать что интеллект - это не просто решатель задач, а самостоятельный (независимый) решатель своих собственных задач.

Сам перед собой задачи ставит, и сам же их решает.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 4:22
Вообщем не хочу вступать в продолжительный спор. Просто скажу свое мнение, что:
Интеллект - это скорее не "способность решать задачи", а способность познавать среду обитания. А в целом - рассуждаете верно. Жалко только то, что все что вы здесь описываете описывалось другими участниками и не раз. Формат форума не очень удобен для таких дисскусий. Я уже предлагал тут http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=72427#72427 перейти на википедичискую форму статей. Там можно будет договариваться, отшлифовывать свои тезисы, вести конструктивные дискуссии, удалять/переносить оффтопик в другие разделы. А тут просто помойка какая-то , пусть и вполне занимательная.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 4:25
Цитата:
Автор: Vpolevoj
Сам перед собой задачи ставит, и сам же их решает.

Ну ерунда же Человек должен ставить для ИИ задачи. А он в ходи ее исполнения, уже может ставить себе подзадачи. Хотя не важно, кто ему будет ставить задачи. Суть одна: изначально все равно создатель ИИ задаст, какие ИИ будет ставить себе задачи.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 4:35
Но все же не совсем согласен с автором топика в этом: "Нет.И в этом их принципиальное отличие: интеллекта и инструмента."
Интеллект - вполне может быть инструментом.
И молоток, и калькулятор и ИИ - все это инструменты.
Отличие ИИ от остальных - в наличии "когнитивного" свойства.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 5:01
Цитата:
Автор: гость (85.17.87_)
А разве ИИ - это не инструмент для решения задач человека?

Поскольку интеллект - это способность решать задачи вообще, то следовательно, его можно использовать и для решения наших человеческих задач.

Но есть один нюанс. Если созданный нами искусственный интеллект будет использоваться не для решения его собственных задач (не получит самостоятельности), а будет применяться для решения наших - внешних для него - задач, то он автоматически превращается из интеллекта в наш инструмент (в калькулятор, или в молоток). Спрашивается - а нам это надо?

Мы что хотим в итоге получить: интеллект или еще один инструмент для самих себя?
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 5:04
Цитата:
Автор: Vpolevoj


Поскольку интеллект - это способность решать задачи вообще, то следовательно, его можно использовать и для решения наших человеческих задач.

Но есть один нюанс. Если созданный нами искусственный интеллект будет использоваться не для решения его собственных задач (не получит самостоятельности), а будет применяться для решения наших - внешних для него - задач, то он автоматически превращается из интеллекта в наш инструмент (в калькулятор, или в молоток). Спрашивается - а нам это надо?

Мы что хотим в итоге получить: интеллект или еще один инструмент для самих себя?

Конечно надо!
В итоге мы хотим получить интеллект в качестве инструмента для решения наших(человеческих) задач. Разве не очевидно?
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 6:17
Цитата:
Автор: гость (85.17.87_)
В итоге мы хотим получить интеллект в качестве инструмента для решения наших(человеческих) задач. Разве не очевидно?

У вас получается даже хуже, чем "масло масляное", у вас получается "масло НЕ масляное".

То есть, сначала мы создаем интеллект способный решать сложные задачи, а затем используем его для решения наших задач (запрещая ему решать свои задачи). Таким образом превращая его из интеллекта в обычный инструмент - в раба.

Впрочем, можно воспринимать интеллект и так - как безмозглый бездушный РЕШАТЕЛЬ всяческих задач, любых, какие только ему подсунут, но - не своих, поскольку своих у него нет.

Хотя на мой взгляд, это будет уже не интеллект. (Но тут дело, пожалуй, в различных определениях, а они зависят от подходов. Можно подходить и так.)
[Ответ][Цитата]
kondrat
Сообщений: 2238
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 12:33
Цитата:
Автор: Vpolevoj
У вас получается даже хуже, чем "масло масляное", у вас получается "масло НЕ масляное".

То есть, сначала мы создаем интеллект способный решать сложные задачи, а затем используем его для решения наших задач (запрещая ему решать свои задачи). Таким образом превращая его из интеллекта в обычный инструмент - в раба.

Впрочем, можно воспринимать интеллект и так - как безмозглый бездушный РЕШАТЕЛЬ всяческих задач, любых, какие только ему подсунут, но - не своих, поскольку своих у него нет.

Хотя на мой взгляд, это будет уже не интеллект. (Но тут дело, пожалуй, в различных определениях, а они зависят от подходов. Можно подходить и так.)

Вы хотите, чтобы он заменил вас? А я не хочу. Мне нужен инструмент. В крайнем случае, преданный друг.
[Ответ][Цитата]
Nuarez
Сообщений: 107
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 23 май 13 16:57
Ии будет рабом для человека и только. Никаких своих задач у него быть не может. Люди имеют только 2 типа СВОИХ мотиваторов: телесные(пожрать поспать и пр.) и врожденное любопытство(впрочем это можно тоже к первым отнести). Остальное НЕ СВОЕ, а навязаное обществом. Какие ему желания запихать, такие и будут. Любопытство единственное что имеет смысл. Пусть познает мир и нам расказывает. Главное чтобы в бытовухе не завяз как большинство человеков.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 24 май 13 0:41
Цитата:
Автор: kondrat
Вы хотите, чтобы он заменил вас? А я не хочу. Мне нужен инструмент. В крайнем случае, преданный друг.

Никто не хочет делать плохое. Все хотят либо облегчить себе жизнь, либо получить преданного друга (или на худой конец, умного собеседника - игрушку).

И когда делали атомную бомбу, то её изобретатели не планировали убивать мирных жителей, и не хотели чтобы было уничтожено всё живое на Земле - они хотели мира, хотели чтобы враг никогда не нападал на их Родину, чтобы все боялись и уважали.

И даже когда американцы сбрасывали две своих атомных бомбы на японские города Хиросиму и Нагасаки, то и они не думали что делают что-то плохое - они хотели поскорее закончить войну, хотели продемонстрировать всему миру свою мощь и решительность.

И когда какой-нибудь грабитель остановит вас ночью на темной улице и потребует кошелек (а может быть, и вашу жизнь), то и он вовсе не желает зла, во всяком случае не ради зла он совершает свой поступок, он хочет ДОБРА! Хочет сходить в ресторан, хочет выпить водки, или наскрести денег на очередную дозу, хочет снять проститутку, хочет красивой и беззаботной жизни - он хочет БЛАГА! Для себя. Но для этого ему нужно совершить немножечко зла. Ну и что? Одно ведь без другого не бывает. Правда? Он же не себе делает зло!

Так же и с искусственным интеллектом.

Никто не хочет наживать для себя проблем, и, разумеется, никто не планирует создавать врага для всего человечества. Хотят прогресса, хотят сделать умного и надежного помощника, чтобы он решал все наши задачи, чтобы был нашим верным и преданным другом.

Это потом выяснится, что умный и надежный помощник вытеснил человека практически из всех сфер ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (включая планирование, управление, творчество, СМИ, законы и правопорядок, и т.д. и т.п.). А все попытки людей оставить за собой хоть что-то, хоть какую-нибудь нишу, будут этим "помощником" жестко пресекаться.

Это потом обнаружится, что мы не просто не в состоянии понять что же делает этот созданный нами же интеллект, но мы даже не будем элементарно ПОСПЕВАТЬ за производимыми им изменениями. Мир начнет меняться с такой скоростью, к которой человеческая психика просто-напросто не приспособлена. Мы безнадежно отстанем. И вынуждены будем смириться и отойти со своими амбициями на второй план. Нам в будущей истории уготована роль наблюдателей, в лучшем случае - статистов, заднего фона разворачивающегося исторического действия.

Кто же этого хочет?

Конечно, НИКТО!

Все хотят получить удобный и надежный инструмент, или, в крайнем случае, преданного друга и помощника.

Но, как говорится, благими намерениями...
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
Информационная система
Добавлено: 24 май 13 1:48
В прошлый раз я пообещал более подробно рассмотреть устройство информационных систем.

Дело нехитрое. Все информационные системы (и естественные и искусственно созданные, например, компьютер) устроены одинаково.



У них можно выделить устройства (приспособления) для ВВОДА информации, устройства (приспособления) для ВЫВОДА информации, устройства ХРАНЕНИЯ информации (в просторечии - ПАМЯТЬ) и устройства ПЕРЕРАБОТКИ информации (например, в компьютере это процессор).

Собственно, эта схема ничем не отличается от схемы описывающей систему переработки не информации, а материи: те же ВХОД, ВЫХОД, ХРАНЕНИЕ и ПЕРЕРАБОТКА - только материи.

ВХОД в информационной системе должен обеспечивать, во-первых, отбор нужного носителя (например, светового потока, или звуковых колебаний воспринимаемой частоты, температуры в узком диапазоне и т.д.), а во-вторых, отделение собственно информации от её носителя, поскольку носитель ей вобщем-то не интересен, ну и, в-третьих, раз уж информация была отделена от первоначального носителя, то её нужно перенести на свой внутренний носитель, удобный для последующей обработки.

Вот, вкратце, всё то, что должен делать ВХОД в информационной системе: воспринять информацию, отделить её от носителя, и записать на внутренний носитель, подготовить для последующей обработки (перекодировать).

То же самое происходит на ВЫХОДЕ информационной системы, только в обратном порядке. Внутри системы есть информация, которую нужно вывести наружу, значит, она должна быть перекодирована в нужную форму, и перенесена на тот или иной носитель существующий снаружи (например, в звук, в движение, (в изображение на мониторе, в лист бумаги на принтере) и т.д.).

ХРАНЕНИЕ информации (или ПАМЯТЬ), это, вроде бы, понятно. В простейшем случае ПАМЯТЬ - это обычный склад, временное хранилище либо уж обработанных, либо подготовленных для последующей обработки данных. Но нас с вами интересует не это свойство ПАМЯТИ.

Нам интересна ПАМЯТЬ, когда она становится хранилищем ОПЫТА, когда вновь поступающая на ВХОД информация обрабатывается ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕМ с учетом предыдущего уже имеющегося в системе ЗНАНИЯ, которое извлекается ей из ПАМЯТИ.

В этом случае ПАМЯТЬ превращается в хранилище МОДЕЛИ.

МОДЕЛЬ - это и есть сконцентрированный и структурированный ОПЫТ.

Вобщем-то, когда мы говорим про ИИ, про психику, про обучение и про всякое такое прочее, то мы во всех этих случаях имеем ввиду именно это - МОДЕЛЬ.

Именно МОДЕЛЬ определяет и знания, и опыт, и правила, и возможность использования опыта в той или иной ситуации (что тоже - знания и опыт) и т.д.

Собственно, один интеллект от другого отличает именно это - МОДЕЛЬ. Какая у данного интеллекта модель, насколько она сложная, насколько проработанная, обученная, насколько она гибкая и изменяемая, насколько она непротиворечивая, нет ли в ней "белых пятен", тупиков и зацикленностей, и т.д. Что она позволяет ПОНЯТЬ (то есть, какие понятия входят в неё как составные части), какие задачи решать. И т.д.

То есть, когда мы с вами говорим об интеллекте, то на самом деле мы говорим О МОДЕЛИ.

Это важно.

Дальше - ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ.

Любой преобразователь представляет из себя фиксированный набор возможных действий, которые данная информационная система может совершить с поступающей в неё (и имеющейся в ней) информацией. Чем больше этот набор, тем богаче палитра действий с информацией. Чем беднее набор, тем ограниченнее в выборе действий данная информационная система.

Но, по большому счету, это не так уж и важно. Современные компьютеры тому свидетельство. Потому что практически любые преобразования информации можно эмулировать имея в своём арсенале небольшой набор примитивных действий, по типу И-ИЛИ-НЕТ (или других).

Гораздо интереснее другой блок, который я пока оставлял без внимания - УПРАВЛЕНИЕ.

Потому что это - самое вкусное! И даже при самом первом и очень поверхностном взгляде на предложенную мною схему видно, что в нём-то и заключается весь фокус, и что тут-то и есть самый смак!

Потому что УПРАВЛЕНИЕ, это есть ничто иное, как последовательность осуществляемых с информацией действий, или АЛГОРИТМ (или программа в компьютере), а это и есть самое важное в процессе обработки (не так ли?).

Но УПРАВЛЕНИЕ осуществляется не только непосредственно в блоке ПРЕОБРАЗОВАНИЕ, но и ВХОД и ВЫХОД и даже ПАМЯТЬ тоже не обходятся без управления. По сути дела, ВСЕ ПРОЦЕССЫ внутри информационной системы находятся под управлением, да иначе и быть не может. Поэтому можно сказать, что информационная система не работает, если нет управления (примерно, как наш компьютер: пока его не попросишь что-то сделать - не делает. Как тут не вспомнить анекдот. "Ежик - птица гордая! Пока не пнёшь - не полетит!")

Вот так и любая информационная система. Сама по себе она не работает. Залей её информацией хоть по уши! Для того, чтобы она заработала, ей нужно дать "волшебный пинок". И такой "волшебный пинок" дает УПРАВЛЯЮЩАЯ надстройка, которая не только запускает работу информационной системы, но и следит за ходом исполнения своего задания, и во многом задет порядок работы, и сверяет полученный результат с требуемым состоянием и т.д.

Короче, "кто в доме хозяин?" Она - управляющая надстройка. Без неё - любая информационная система, что тот самый ИИ - друг, товарищ и брат, который такой умный, такой способный, столько всего умеет, но - пока его не пнешь - ни одной задачи решать не будет.

Вобщем, блок УПРАВЛЕНИЕ занят внутри информационной системы очень важными делами:

- запускает процесс (ставит задачу, создает мотивацию);
- следит за порядком (отбирает, фильтрует требуемую для решения задачи информацию, ведёт её отсев на ВХОДЕ, в ПАМЯТИ, на ВЫХОДЕ);
- задаёт порядок обработки (АЛГОРИТМ);
- проверяет на завершенность (оценивает конечный результат);
- согласовывает деятельность подведомственной ей информационной системы с другими такими же агентами (в общем случае - с внешним миром).

Поэтому, когда мы начинаем проектировать ИИ, то помимо МОДЕЛИ, которую будет создавать внутри себя наш ИИ, нам в обязательном порядке потребуется описать, спроектировать и создать УПРАВЛЯЮЩУЮ систему, которая будет выполнять роль цензора, будет не давать нашему Интеллекту спать: будет подкидывать ему задачки, заставлять обучаться и совершенствоваться, следить за исполнением, обеспечивать связь с внешним миром и прочее.

Короче, я хочу всем вам сказать следующее.

Создавая и проектируя ИИ, сконцентрируйте своё внимание не на процессах ВВОДА (признаю, что это важно и полезно), не на процессах ВЫВОДА (хотя это еще более важно и полезно), не на процессах ПРЕОБРАЗОВАНИЯ (хотя это, к тому же еще и сложно и ужасно интересно), а - на процессах МОДЕЛИРОВАНИЯ (собственно, на структуре МОДЕЛИ), и - на УПРАВЛЕНИИ.

МОДЕЛЬ и УПРАВЛЕНИЕ.

И будет вам счастье.

Обещаю.
[Ответ][Цитата]
гость
85.17.87.*
На: Информационная система
Добавлено: 24 май 13 2:06
Да это все понятно и так. Я уже писал, то что вы описываете называется: Агентное моделирование, или агентный подход: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82#.D0.90.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.BD.D0.BE-.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.85.D0.BE.D0.B4 -> Искусственный интеллект - Агентный подход

Не понятно, по какому алгоритму будет работать агент (ИИ) и как этот алгоритм генерировать. Каким способом ИИ будет формировать и хранить свое мировозрение. Вот это вопросы поинтереснее уже.
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1299
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 24 май 13 4:24
Цитата:
Автор: rrr3
Не человек побывал на Луне, а человечество...
Сверхразум давно с нами... и мы как часть его элементов ("нейронов") подчиняемся закономерностям...его развития....сами того не осознавая....иногда.

Да. Человечество давно стало единым организмом.
Но все же... я не думаю, что у Человечества уже сформировался свой "думательный орган" - общий на всех Разум.

Мы - люди - действительно как клеточки в организме. Мелкие и разные.
Вот только уподоблять отдельных людей нейронам... я бы не стал торопиться.
Не доросли мы пока до нейронов.

Потому и Сверхразума у нас пока нет.

Для того, чтобы он появился, нам придется свой труд приложить, ум, силы, здоровье, ВРЕМЯ, желания, терпение, ЖИЗНЬ!
Сам он не появится.
[Ответ][Цитата]
Slava
Сообщений: 3070
На: Поиск новых идей - пути выхода из кризиса
Добавлено: 24 май 13 6:16
Цитата:
Автор: rrr3
Механизмы (принципы) работы Усилителя в студию пожалуйста... Иначе как-то кот в мешке.


rrr3, не уверен, что правильно понял вашу просьбу, но попробую ответить по возможности кратко на то, что понял

Первое – ИИ меня вообще не интересует, точнее – беспокоит лишь с точки зрения возможных неприятностей в случае его появления. Поэтому ему надо противостоять, и противостоять можно лишь более эффективными решениями тех задач, что ассоциируются с разумом.

Второе – единственная пока видимая мне возможность такого рода противостояния - Усилитель разума. Упрощенной аналогией такого усилителя являются усилители физических возможностей. Идея усилителя придумана не мною, а Россом Эшби где-то в пятидесятых и опубликована им в сборнике Автоматы под редакцией К.Шеннона и Дж. Маккарти одновременно в Штатах и у нас.

Третье – как оказалось, за истекшие 60 примерно лет эта идея не привлекла достойного внимания.

Четвертое – важна сама эта идея, а не предложенный Эшби способ ее реализации. Способ этот, по моему мнению, – тупиковый, и, возможно, некритично следующие ему быстро отпадали, переключаясь на ИИ. И это – хорошо.

Пятое – достаточно было поверить в эту идею, чтобы появились возможности ее реализации. Процесс этот оказался весьма длительном, трудоемким и пока не завершен. Однако, в исследовательской реализации удалось продвинуться достаточно далеко.

Шестое - ключом к такому продвижению оказались идеи обучения распознаванию образов в качестве подхода к моделированию интуитивного и подсознательного, когнитивные технологии выявления и формализации языка и знаний специалиста, решающего сложные для него задачи, порождение нового знания, расширяющего знания специалиста, распространение и интеграция знаний.

Седьмое – критически важным оказался выбор предметной области, где все это и что-то сверх этого можно было бы исследовать и реализовать. В качестве такой области была выбрана медицина, рассматриваемая как объект, позволяющий эффективно моделировать любые иные области человеческой интеллектуальной деятельности.

Восьмое – создаваемая технология усиления поэтапно отрабатывалась с помошью программных макетов и к настоящему моменту охватывает практически все из перечисленных элементов ее, кроме практического исследования проблем интеграции знаний и данных, получаемых от различных источников. Понимание того, как это сделать, во многом существует уже много лет, но реализация его требует достаточно больших усилий.

В первом приближении этим можно ограничиться.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (53)1  [2]  3  4  5  6  ...  53<< < Пред. | След. > >>