GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 23:16
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Кажется я понял (!) - Вы хотите вырезать из мозга только ту часть, которая (как Вам кажется) является "инструментом познания", именно в "железе" - не алгоритмически ?

Смотря, что называть алгоритмом. В общем-то описание Нечто и принципов его построения и функционирования при желании не строго можно назвать основным алгоритмом.
-------------------------------
rus1605 пишет:
Как я писал в статье, есть два подхода к ИИ: Моделирование нейронных сетей мозга и Алгоритмы мышления.
Ваш подход ближе к алгоритмам мышления, мой больше к моделированию. Изначально, мы по разному походим к решению одних и тех же задач. Как правильно это еще тот вопрос

Похоже Вы не прочитали мои посты или не поняли. Этот вопрос - маятник, полезный только для самоутверждения, диссертаций, словоблудия и т.п.
Прямого отношения к когнитивности ни алгоритмы ни струтура не имеют! Их нет в моем списке необходимых и достаточных категорий обеспечивающих когнитивность. Есть категория разнообразия. Я не давал никаких ограничений на обеспечение этой категории. Это значит, что ее надо обеспечивать и алгоритмическими и сетевыми и временнЫми параметрами. Алгоритмы, сети, время отклика и т.п. имеют только опосредованное через разнообразие отношение к когнитивность. Ограничением могут служить только Ваши желания, вычислительные возможности, различные цели эксперимента и т.п.
Ничего сложного нет. Все Вы это знаете давно, только зашорены наверное заученными штампами.
---------------------
На всякий случай выскажу свое мнение по некоторым возможным направлениям.
Такие вопросы как
алгоритмизуемость или нет когнитивности (или ее результатов и т.п.
можно обеспечить когнитивность как конечный автомат или нет и т.п.
полнота или не полнота отражения "объективности" в купе с "натурным" (аналоговым) моделированием и т.п.
самозарождение когнитивности на "законах" эволюции, поиск "когнитивного базона"
и т.д. и т.п.
Не имеют ПРЯМОГО отношения к когнитивности и являются маятниками как это было уже рассмотрено в предшествующем моем посте и могут быть разобраны по той же аналогии.
----------------------
Цитата:
Автор: Virtual_Graph
Кратко мое представление о ваших идеях: нечто - это мешок потенциально суицидальных нейронов, образующих систему, частью которой является нечто-когнитрон. Система использует фактор случайности (связей в том числе) в зависимости от степени успешности работы этого когнитрона. Если успешно - случайность минимальна, и наоборот. Поправьте, если что-то не так.

Я приношу извинения, не смог конкретно ответить раньше. Нечто - это система взаимосвязанных элементов, если хотите можно назвать нейронами. Функции элементов - преобразование входных сигналов (удобнее наверное в цифровом виде) в выходные. Образно можно сказать, что это "маленькие" (сложные или простые, отвечающие на только один сигнал или на разные) алгоритмы. Мешок это массив всевозможных вариантов этих элементов. Эти элементы можно сделать суицидальными в зависимости от времени, но для начала лучше просто от каких то поступающих на них сигналов. Если разнообразие поступающих на них сигналов велико, то увеличится и вероятность их смерти. А смерть элемента приводит к появлению на его месте другого, равного какому-то варианту из мешка, по случайному выбору. С учетом того, что не все возможные входные сигнал приводят к смерти элемента, при увеличении неопределенности разнообразия поступающих сигналов запускается механизм случайного перебора. Таким образом в итоге Вы правы: "Система использует фактор случайности (связей в том числе) в зависимости от степени успешности работы этого когнитрона." Я бы только добавил, что не только всего когнитрона в целом но и в его "теле", параллельно в разных его локальных "участках" образовывая функциональные подсистемы (образно говоря промежуточные алгоритмы). Таким образом перебор в этом случае не так страшен как его малюют.

Если попытаться перевести на язык технарей и очень кратко, то я знаю только 2 способа решения задач - детерминированно-алгоритмический и стохастийно-переборный. И тот и другой сами по себе, по отдельности остаются "узкоприменимыми". Так вот Нечто-Когнитрон - это один из возможных примеров унифицированного Переборного Автомата.
Что касаемо интеллекта, то это врожденные "большие" алгоритмы, Переборный автомат, приобретаемые за счет этого автомата "большие" алгоритмы. Ну сюда можно отнести еще системы входа выхода для всей этой ситемы. Все предельно просто. Но этой простоты достаточно, для всего того комплекса внешних проявлений, как абстрагирование, сознание, мышление и т.д. и т.п. Такие автоматы можно увидеть везде, где есть адаптивное, самообучающееся поведение даже в растущем дереве, но конечно же не в унитазе. Без такого автомата - нет адаптивного поведения, есть его частичная симуляция.
----------------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 21 май 13 23:25
По поводу жизни. Конечно нет на сегодня четкой формулировки устраивающей всех. Но, на мой взгляд принципиальным в появлении в частности "бактериальной" клетки, а в дальнейшем и животной было не появление белковых молекул, хотя это и не маловажно. На мой взгляд, принципиальным было появление связки ДНК - белок (через "проторибосомы" наверное). Это дало возможность принципиально схожим по своим свойствам во внешней среде молекулам ДНК (или на каком то этапе РНК - это сейчас не так важно) образовывать массив "данных" обеспечивающий появление довольно большого разнообразия белковых молекул, порой имеющих малое "время жизни", разбегающихся друг от друга на первых порах, что могло быть компенсировано синтезом таких же новых молекул для обеспечения "требуемых" концентраций этих белков в данном локальном месте. Т.е. появление этой связки позволило обеспечить локальное количества и разнообразие белков в первичном "бульоне". Другими словами речь идет о появлении механизма обеспечивающего зарождение и существование относительно устойчивой базы данных (массива свойств, если угодно), которая могла быть переводима в белковый вид. Живая клетка - в некотором смысле - равновесная динамическая система из относительно неустойчивых элементов в изменяющихся внешних условиях.
Итак - "жизнь" - это одна из форм существования ИЗМЕНЧИВЫХ, относительно СЛАБО Устойчивых элементов в системе динамического равновесия, характерной особенностью которой является КОЛИЧЕСТВО и РАЗНООБРАЗИЕ элементов, механизмом обеспечения которой является "связка" ДНК-белок.
-------------------
Если я правильно понял, Вы просили определение. Вот оно, хотя и корявое.

Когнитивность (способность к "формализации" в нашем случае) - это способность находить устойчивые состояния при изменяющихся условиях на входных "рецепторах".
Отличительной особенностью "природных" когнитивных систем является то, что в их основу положены, как необходимые и достаточные следующие категории как: - разнообразие (в нашем случае - "разбивка"), количество, случайность, чувствительность и "смертность" (от поступающих сигналов или от времени, в нашем случае - "разфокусировка глаз") элементов (пока все ).
Интеллект - когнитивность плюс обучение (практика).
Если уточнять далее, то как я уже говорил интеллект - это когнитивность (мозг младенца) плюс обучение (самообучение, практика и т.п.)
------------------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Что это Вы такой серьезный с утра пораньше ?
А как-нибудь более "реферативно" нельзя ли изложить Вашу... э-э-э... концепцию ?
"Там" читать много и долго...

На счет серьезности - не знаю
По поводу концепции - ну что сказать кратко? Это концепция старая (древняя). Попробую пофантазировать. Хотелось бы отметить, что в основе ее наверное лежит множество алгоритмов преобразования сигналов в "узлах". Алгоритмы с потолка нашинкованные до уровня "бессмысленных" "букв". Связи межу алгоритмами изначально случайные. Единого алгоритма в виде "когнитивного базона" (философского камня) нет, если не считать категории случайности и смертности. Ничего "Божественного". Не знаю даже что дальше говорить. Если будут вопросы...
-----------------------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Структура хаотична и нестабильна ? Чего же от нее можно ожидать кроме броуновского движения в горячей субстанции ?

Изначально структура хаотична. Именно изначально. Далее ее стабильность зависит от чувствительности (допустим на вход может поступать 200 сигналов, а она чувствует (реагирует, преобразовывает и передает дальше) только 100 - параметр для исследования), от хаотичности самой среды, от того на какой % (параметр для исследования) из возможных сигналов на входах узлов внутри системы узел должен "умереть" (этим определяется и степень "случайности" закладываемой в систему - параметр для исследования).
На самом деле изначально, ее поведение будет напоминать внешне броуновское движение (а движения глаз и прочее у новорожденного младенца не похоже?). Но в дальнейшем только отчасти (аналогично методу научного ТЫКА)...
---------------------------------
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
А как бардачным алгоритмом можно обнаружить какой-то оптимум ? Только случайно наткнуться.

Отчасти - случайно. Отчасти. Причем "плохое" (не "оптимальное") отражение (нахождение взаимосвязей между внешними сигналами (раздражителями) будет увеличивать "смену" узлов ("треммер", "генереж" - обозвать можно по разному), а при уменьшении изменчивости (случайности) снаружи будет уменьшать эти "смены".
----------------------------
Автор: Fractaler
Само - это только в сказках и самоорганизациях всяких. Чтобы нутрь работала, нужно создать условия для работы. А пока только создаются условия для работы случайности. Ожидание чуда, как было показано выше в теореме о бесконечных обезъянах, может приносить удовольствие, а иногда - и результат.

Самоорганизация - немного не удачное понятие в данном случае, но в общем можно согласиться. В условиях работы не только случайность (уточним ее "степень" как параметр для исследования), но и "смертность" (ну и разнообразие "нашинкованных" "букв", количество их и узлов). Как я уже говорил, в Нечто не будет простого перебора и соответственно вероятность "чуда" будет больше предполагаемого Вами.
--------------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 2:14
Автор: Luarvik_Luarvik
Дело в том, что [естественный] интеллект это только вершинка айсберга. А есть еще..
то, на чем он обычно вырастает .
Но это уже совсем другая мутность не имеющая Прямого отношения к Пути и Когнитрону...
Не так ли ?

И да и нет...
Когнитрон и интеллект - разные мутности и это ОЧЕНЬ важно осознать. Но дело в том, что интеллект вырастает на Нечто (Когнитроне) и в этом контексте - это одна мутность.
Образно говоря изображение появляется на экране. Мы часто склеиваем понятия экрана подразумевая под этим - изображение и наоборот говоря о изображении подразумеваем экран, в результате кругом - грабли. Мы просто не видим экран за изображением.
Нечто (когнитрон) - это набор характеристик которыми обязан обладать экран. А изображение (интеллект, разумность и т.п.) возникают на экране в результате его (экрана) работы, его обучения.

Изучая биологию развития и сравнивая обезьян с человеком разрезая их мозги НИКОГДА не вытащить "экран", он всегда замазан изображением (врожденными или приобретаемыми рефлексами, инстинктами, биологическими потребностями, потребностями тела и т.п.) Исследование с точки зрения "биологических целей" - так же не даст результата в данном контексте. (Вообще целеполагание, как и разумность и осознание собственного "я", все это возникает в процессе работы экрана-Нечто-Когнитрона).

Выяснение чего первично - тело или мозг, потребности или способность удовлетворять эти потребности (или создавать и удовлетворять), курица или яйцо, - все это не имеет ПРЯМОГО (только опосредованное, лучше сказать косвенное) отношения ни к мозгам (Нечто или Когнитрон или "экран"), ни к интеллекту (разумности, "изображению" и т.п.).

p.s. Путь - это методология и может быть применена к любому вопросу познания! Я этот путь не понимал вначале. "Показать" его конечно можно, надо сфотографировать себя с очень умным лицом (если получится такое изобразить) и выложить на форум...
А вообще, можно много раз описывать вкус конфетки, но никогда это не заменит простое откусывание. Это можно познать, только самому залезая в воду и начиная плавать...
да и еще:
Получаемый ОПЫТ определяется МЕТОДОМ и свойствами набора ИСПЫТУЕМЫХ материалов!
---------------------
Представьте, что надо научить человека кататься на горных лыжах. Как бы подробно Вы не передавали ученику знания ("книжные"), всегда в данном случае останется то, чего нет возможности передать. Для получения знаний ему придется самому встать на лыжи и начать скатываться с горы! Со стороны учителя главным остается создать условия, чтобы он все же встал на лыжи, и создать Безопасные условия для его САМООБУЧЕНИЯ.
И именно на это самообучение делался акцент. Младенец прежде всего самообучается. А передача возможна после того как он уже чему-то научиться (когда появится уже то, что часто обзывают Интеллектом, когда он уже самообучится говорить как минимум).
С этой точки зрения ни персептроны (и т.п.), ни экспертные системы (и т.п.) не способны такому самообучения.

Когнитрон (Нечто) будет это делать (самообучаться) без проблем. И с этой точки зрения именно это наиболее важно - способ получения информации, способ создания материала на котором будет процесс самообучения и ситуаций для самообучения.
Что касается "преодоления барьеров", то это (Нечто-Когнитрон) и сеть преодоление барьера для ИИ и т.п. Когда же на этом материале появится то, что часто называют Разумностью или Интеллектом, то действительно возникает потребность преодоления барьеров ОБУЧЕННОСТИ. Но это уже другая мутность, для которой предложен путь № 3... Простой передачей (по европейскому типу обучения-передачи, а не по типу восточного самообучения-создания ситуаций) этих барьеров не преодолеть...
Вот как то так.
Не чувствую желания понять, чувствую желание поспорить, пообсуждать. Наверное когда скучно, это тоже не плохо...
Конечно общая картинка сутрирована, но только самую малость, для наглядности.
-----------------------------
[Ответ][Цитата]
Vpolevoj
Сообщений: 1325
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 4:59
rrr3, я уже читал (а точнее, начинал читать) эту вашу ветку.
Но постоянно спотыкаюсь на употребляемом вами термине "когнитивность".

Цитаты:
"Задача - найти "сторону" объекта которая была бы связана с его когнитивностью так, что нам стало бы сразу ясно чем и как эта когнитивность обеспечивается."
"... на самой заре когнитивность связывали даже с геометрией мозга (количество извилин), и даже с цветом (количество серого вещества)."
"Можно ли таким способом найти такую точку рассмотрения объекта, чтобы стало видно - что и как обеспечивает искомую когнитивность?"
И так далее.

Под когнитивностью обычно подразумевают способность познавать, в более широком смысле - воспринимать и усваивать новую информацию.

Вы это имеете ввиду? Или у вас в слово "когнитивность" вкладывается какой-то другой особый смысл?
Если другой, то обозначьте его, пожалуйста, а то - происходит рассогласование смыслов - диссонанс.
А если такой же, то почему вы не пользуетесь обычными русскими словами: восприятие, познание, обучение, обработка информации, моделирование, опыт и т.д. и т.п.?
Попробуйте.

А я попробую еще раз перечитать вашу тему, и попробую выделить в нем другой, не связанный с определением термина "когнитивность", смысл. Если найду - отпишусь.
С уважением.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 5:18
Цитата:
Автор: Vpolevoj

Вы правы. Просто так сложилось "исторически", что я применял это слово когнитивность. Пользоваться другими словами, наверно можно, но мне так привычнее. Ничего нового я в это слово не закладываю. Но важнее то, что от слова и его изначального смысла мало что меняется при подходе № 3.
Заменить это слово в постах пока не получится, дело в том, что это все уже написано, просто в разных ветках в разное время. Все это я пытаюсь (пока не надоело и есть время) собрать в одну ветку и почти не добавляю ничего нового.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 5:29
Автор: Luarvik_Luarvik
И почему она вдруг сама-собой упорядочится, и зачем - с какой целью ? Кто там "аттрактор" ?

Я же говорил Бог там только в случайности которую он возможно может как-то задавать по какому-то своему усмотрению.
Цели изначально там нет. Цель - это результат, это побочный продукт работы Нечто.
Аттрактор - смертность и случайность (как "внешняя" из среды, так и задаваемая нами через смертность и случайность выбора нового узла из "мешка" (массив данных-алгоритмов-букв) и случайность установления новых связей нового узла с другими.
---------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Какую модель можно построить на одних только допущениях типа "возможно состоит из этого", "вероятно алгоритмы такие-то", "может быть соберется" ? Это что за модель такая ?
Кстати - модель чего Ваше Нечто ?

Требуемые (необходимые и достаточные) категории даны (количество элементов (узлов), чувствительность, разнообразие, случайность и смертность). Если остальное не дано, значит это не принципиально, и зависит от вычислительных возможностей и требуемой когнитивности (умности) будущей модели или от "удобства реализации заданного". А связь когнитивности и количественных параметров данных категорий представляет интерес в том числе и с точки зрения "старения" системы Нечто.
Это принципиальный отказ от супералгоритма и пр. Но отказ не потому, что так хочется, а так получилось при использовании методологии.
Я вроде говорил. Нечто - модель мозга новорожденного младенца "очищенная" (без врожденных рефлексов) от функций биологического жизнеобеспечения. А интеллект - Нечто плюс обучение. Самосознание и целеполагание - "побочные продукты" последующей деятельности мозга младенца (Нечто).
-----------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Больше похоже не на перенос "интеллекта", "эволюции" или чего-то подобного на другой субстрат.
Больше похоже на перенос Бардака на другой субстрат...

Если с ходу, да совершенно верно. Похоже и очень. А действия новорожденного младенца насколько закономерны если учитывать не рефлексы врожденные? А мутации по какому алгоритму происходят? А научный метод ТЫКА? и т.д
----------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Возможно, вам и Вам и нужно с какой-то целью так поступать...
Но из того, что случайностей нет, никоим образом не следует, что мы все знаем.

Я не знаю что такое случайность "вообще" (абсолютная).
Я не знаю о том каков Мир за пределами моих знаний (представлений). Более того, я не знаю границ (в том числе и временнЫх) до которых мои представления будут Совпадать (даже не соответствовать, а именно совпадать) с "реальностью". Не смотря на сказанное выше, если предположить, что в Мире Все взаимосвязано, то случайности (абсолютной) нет. Но я напоминал об "идеальном газе"...

Автор: Luarvik_Luarvik
Скорее следует обратное - что мы далеко не все знаем о тех "закономерностях", которые нас окружают, и из которых сами состоим.

Я бы заменил слово "закономерности" на слово "взаимосвязи". Хотя это дело вкуса. Закономерности мы можем и не знать, зная при этом о существовании взаимосвязи между чем либо.

Итак. Если речь идет об ИИ (если позволите, то я бы говорил о Нечто-Когнитроне, так как интеллект, на мой взгляд, производная от "природного Когнитрона"), то:
1. СЛОЖНАЯ, "отдаленная", нам не известная (не известны или очень сложны закономерности) и т.д. ВЗАИМОСВЯЗЬ между явлениями (объектами, СИГНАЛАМИ, фактами - назовите как нравится) с точки зрения Нечто-Когнитрона можно назвать СЛУЧАЙНОЙ. Мы сейчас не говорим о "всеобщей" картине Мира.
2. Нас, как правило, интересует прежде всего его способность работать в "неизвестной" для него внешней среде. Другими словами его когнитивная, адаптивная способность (а не там где у него есть уже готовые строгие алгоритмы-рефлексы) - наш интерес. А еще другими словами в среде с которой у него нет Взаимосвязи в том смысле, что он не имеет модель ее поведения (изменения, преобразования и т.п., назовите как нравится). Если перефразировать, то речь идет о том, что нас интересует его работа ИМЕННО в среде, которая для него представляет собой - СЛУЧАЙНОСТЬ, которую, как нам бы хотелось, он должен устранить заменив ее на Модель ("взаимосвязанность").
3. Если "углубляться" образно внутрь этого Нечто-Когнитрона, то образно говоря сигналы от одного его слоя ("слой" - чисто условно-образно) к более "глубокому" - так же будут для него представлять "Случайную внешнюю среду" по аналогии с п.п.2.
4. Как следствие из сказанного в прежних п.п. мы НЕ МОЖЕМ обойти включение СЛУЧАЙНОСТИ как одну из составных частей механизмов работы Нечто-Когнитрона при условии потребности его работы в "не известной" (не промоделированной им) ему среде - по определению (а приори).

Любые другие механизмы (алгоритмы) работы ИИ не включающие элемент случайности будут "ограниченнее" ("слабее").
Конечно же "степень" случайности в работе всей системы (а не закладываемых в него "подсистем") Нечто-Когнитрона будет не конст. (не постоянна) в процессе его работы, но это уже другой вопрос. Просто посчитал нужным обратить на это внимание, дабы легче понималось сказанное выше.
Так что получается, что "хаос внутри" просто необходим, такова наша природа.
Истин не глаголю!

p.s. Сейчас речь не идет, что в жизни в эту случайность может вмешиваться что-то от Абсолюта (Божественное).
p.p.s. НО необходимость "элементов случайности" в Нечто-Когнитронах "появляется" не из описанной "логики", а из пути № 3, где мы забываем про цель как "определенность" и включаем ее как "неизвестность" в состав "внешней среды" (совокупность моделируемых явлений, объектов и т.п. и т.д.)... ("появляется" на уровне постулатов или аксиом или можно назвать как кому нравится). И только после этого может быть как-то объяснено...или проверено экспериментально...
--------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Почему без "случайности"(псевдо-случайности?) ничего не получится ? Почему Вы так думаете ?
Откуда такая настоятельная в ней необходимость ?

1. Конечно, если речь пойдет о реализации в материале, то это прежде всего псевдо-случайность. Но мне это не принципиально на данном этапе. (аналогично примеру с идеальным газом)
2. Я не математик и не "логик", более строго объяснить свои представления не смогу. Могу только попробовать еще может несколько иными словами. Не помню в каком там п.п. говорилось, что интерес появляется к когнитивности именно из его каких-то возможностей "работать" в именно "случайных" средах. Т.е. в средах с заранее не известными, очень разнообзными свойствами с одной стороны, с другой стороны в совершенно разных множествах таких сред. Т.е. в средах с изначально не предсказуемыми, т.е. "случайными" с точки зрения предсказаний свойствами. Нечто-Когнитрон - это прежде всего не решатель, а материал способный обеспечивать когнитивность, другими словами образно говоря "отражать" внешнюю среду, как ее случайность, так и ее закономерности (повторяемости). Отсутствие в нем элементов случайности будет ограничивать его эту возможность. Примерами из природы могут служить случайные мутации в ДНК в процессе эволюции опережающие, например, вытягивание шеи жирафа.
Любой единый (а не множество нашинкованных в большое разнообразие) алгоритм будет подразумевать некую ЦЕЛЬ. Которая изначально будет ограничением. Наподобие того, что мутации должны будут идти после того как Жираф захочет тянуться к ветке на высоте. (все образно) Но такого в природе не наблюдается вроде...
3. Все сказанное не исключает закономерностей (после обучения) в познавательных навыках Нечто-Когнитрона.
Пишу с ходу, к формулировкам и кавычкам и заглавным буквам прошу отнестись попроще.
--------------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Вы меня в какой-то мерзогадости однако подозреваете: мне не нужен "желаемый" ответ.
Мне нужен ответ на простой вопрос, откуда берется "случайность", как основание для Ваших выводов о мышлении, только и всего.
Если есть что-то, очевидное только для Вас, не сочтите за труд объяснить другим терпеливо и настойчиво, без резких движений.
Иначе зачем было заикаться на эту тему ?

1. Никого ни в чем не подозреваю.
2. "Случайность" берется не как основание для выводов а как результат сравнения "облака" объектов связанных (и не только связанных - как табуретка) с не четкими, размытыми изначальными представлениями (мнениями, предположениями - назовите как угодно) о ЕИ, о адаптивности, о (само)обучаемости, о когнитивности (назовите как угодно) на примере даже обрывочных представлений ("фактов") об эволюции видов, популяций, социумов, мозга и т.д. включая представления об "адаптивности табуретки". При этом сравнении "целевое" (изначальное) представление либо сильно "размывается", либо "забывается" до той степени, что в процессе (точнее будет сказать наверное перед процессом, после выбора облака объектов для сравнения) сравнения сводится практически к нулю. "Случайность" (и не только) появляется как "сопутствующий" "элемент" "количественные" параметры которого как-то коррелируют с "количественными" (чисто экспертно, умозрительно, интуитивно и т.п.) параметрами этой адаптивности (когнитивности и т.п. - назовите как хотите эти начальные размытые нечеткие представления). При этом появляются новые (промежуточные вместо первичных) представления, порой не совсем типичные, по типу разделения понятий Нечто-когнитрона (как материала мозга еще "чистого", но "способного") и интеллекта. И так пункт 2 много раз, пока не устаканится что-то в естественной голове...
3. Все это разными словами говорилось мной уже много много раз. Настойчивость здесь вообще не при делах. А вот терпеливость на излете.
4. Я не заикался. Я представил свое мнение, при этом считая своим долгом в меру своих сил пояснять, если будут вопросы, но ни в коей мере НЕ НАВЯЗЫВАТЬ! Мало того говорилось о необходимости экспериментального (моделирование на ЭВМ) исследования всего этого (портфеля необходимых и достаточных категорий для Нечто-Когнитрона), для получения "окончательных" выводов.
-------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 5:37
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
Если и стоит говорить о "проблемах ИИ", то только в контексте такого (временного и частного) определения:
ЕИ/ИИ - программно-аппаратный комплекс (ПАК - биологический, технологический и пр.пр.) составления алгоритмов.
Сам ПАК не обязательно должен быть "алгоритмизируемым" (надеюсь, понятно в каком смысле). Он всего-лишь набор до поры до времени латентных средств, возможностей, в общем виде между собой не связанных, которые могут быть использованы в непредсказуемой последовательности.
На начальном этапе решения задачи происходит "самосборка" из универсального набора компонентов нового - "частного ПАКа", который и составляет алгоритм решения частной задачи.
Как происходит сборка ? Ассоциативно...
Можно вывернуть наизнанку и сказать образно (или "безобразно") так: проблема создает из ПАКа средства для ее решения.
Кто ставит задачи - не так важно. Есть задачи, есть средства. Круг замыкается. Только начало его не внутри, а снаружи - как провокация, как временная флуктуация среды, нарушение ее некоего равновесия, которое должно быть восстановлено. "Системообразующим" фактором, организующим началом здесь становится сама задача, с известными ограничениями в выборе средств.
Что мешает думать так, что именно задачи порождают методы их решения ?
(Или, как говорится - "функция порождает орган".)
В конце-концов пора разнести по углам понятия:
Устройства, отрабатывающие определенный алгоритм - не являются "интеллектуальными".
Устройства, выполняющие "интеллектуальные" функции - не являются "интеллектуальными".
"Интеллектальным" считается только то, что способно "создать" (из себя, или из других) алгоритм составления любого алгоритма, и никак иначе.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 5:41
1. В первую очередь это, видимо, эмоциональное противоречие между ИИ и банальным ПЕРЕБОРОМ (возможных решений). Вроде хочется умный комп, который за нас думал и все решал и вдруг перебор. НО можем ли мы обойтись без перебора в условиях неопределенности множества внешних условий (для технарей неопределенности задач)?
------------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Что значит "неопределенности задач" ?
Задача может быть поставлена строго в любых условиях. Другой вопрос - в каких условиях будет происходить поиск решения. (Опять Вы валите все в одну кучу...)

Задача - как Вы ее видите - возможно, но не как ее видит другой. Если чисто условно допустить, что задача есть построение ИИ, то даже она у всех разная и просто вложить Ваше видение в чужую голову - не возможно. Возможно создать условия (объяснения разные, в том числе логические, вопросы, примеры и т.д.) при которых видение подобно ("внешне", хотя связи между нейронами будут другие и нейроны разные) Вашему само родиться в "чужой" голове. Может я не валю в кучу, а что-то мы не допонимаем в видениях друг друга.
Чтобы не предполагался какой-то подвох с моей стороны. Я выскажу свое мнение по вопросу 1 ("эмоциональные тормоза"). Без разрывов, т.е. без перебора нет возможности решить ЛЮБУЮ (ВСЕ) возможные задачи (т.е. строго по строго детерминированному алгоритму любой сложности - что как правило ищут многие ИИшники - т.е. аналог философского камня на все случаи жизни).
--------------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Я к тому, что совсем не обязательно метаться из стороны в сторону случайным образом, чтобы осуществить поиск решения. Случайный поиск обычно заканчивается случайным результатом - ждать можно бесконечно. Если Вам так хочется влепить в свою конструкцию хаос (не ясно только - зачем), чтобы было, без всякой цели - дело Ваше. Этот путь уже пройден, не вижу смысла наступать на очевидные грабли.
(вот и Virtual_Graph о том же - чего и следовало ожидать)

Это ошибка. ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШАЯ!!! Этой ошибке много много лет и знакомы с ней не только ВиртулГраф и Вы, но и очень очень большое количество исследователей. Беда только в том, что Вы и они не считают это ошибкой.
----------------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Что - ошибка ? Может быть я чего-то не понимаю ?
Объясните, чего мы ВСЕ не понимаем.

Интеллект находит решения алгоритмически (строго детерминировано) только в тех случаях, когда это решение заложено генетически или образовалось в процессе обучение, в остальных случаях - ПЕРЕБОРОМ, в том числе существующих (заложенных или выученных) решений. Нечто-Когнитрон - это средство перебора и комбинирования, а способность к обучению и является только частью (но необходимой) всего интеллекта!
--------------------
Сможете дать другие пути кроме "детерминированно-алгоритмических" и "стохастийно-переборно-комбинаторных."
---------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Не путайте хаотичные шатания с ограничением неопределенности. Любое выбранное направление работает как фильтр.

Верно, но даже в Нечто-Когнитроне есть некоторые ограничения неопределенности (границы которых исходя из своих целей и предлагалось изучать изменяя количественные параметры необходимых категорий).
Речь как раз, как Вы говорите не шарахаться в крайности, а выбить в камне, что все дело в поиске разумного количественного сочетания, а не в философском камне способном все и вся.

Полный хаос, как и строго детерминированный алгоритм - видимо не катят. Так же и большое количество элементов, может приводить к большим срокам обучения и далеко еще не факт что к большим "способностям".
p.s. И в Нечто-когнитроне не по всему объему идет одновременно условно скажем хаос. А прежде всего в тех частях, где увеличивается неопределенность вкупе с количеством и разнообразием входных (на элемент) сигналов, а смертность и случайность запускают механизм переборной-комбинаторики (местной условно говоря). Отсутствие этого перебора - условно говоря "обученность" в данной части.
------------------
Автор: Virtual_Graph
Кратко мое представление о ваших идеях: нечто - это мешок потенциально суицидальных нейронов, образующих систему, частью которой является нечто-когнитрон. Система использует фактор случайности (связей в том числе) в зависимости от степени успешности работы этого когнитрона. Если успешно - случайность минимальна, и наоборот. Поправьте, если что-то не так.

Я приношу извинения, не смог конкретно ответить раньше. Нечто - это система взаимосвязанных элементов, если хотите можно назвать нейронами. Функции элементов - преобразование входных сигналов (удобнее наверное в цифровом виде) в выходные. Образно можно сказать, что это "маленькие" (сложные или простые, отвечающие на только один сигнал или на разные) алгоритмы. Мешок это массив всевозможных вариантов этих элементов. Эти элементы можно сделать суицидальными в зависимости от времени, но для начала лучше просто от каких то поступающих на них сигналов. Если разнообразие поступающих на них сигналов велико, то увеличится и вероятность их смерти. А смерть элемента приводит к появлению на его месте другого, равного какому-то варианту из мешка, по случайному выбору. С учетом того, что не все возможные входные сигнал приводят к смерти элемента, при увеличении неопределенности разнообразия поступающих сигналов запускается механизм случайного перебора и комбинаторики. Таким образом в итоге Вы правы: "Система использует фактор случайности (связей в том числе) в зависимости от степени успешности работы этого когнитрона." Я бы только добавил, что не только всего Нечто-когнитрона в целом но и в его "теле", параллельно в разных его локальных "участках" образовывая функциональные подсистемы (образно говоря промежуточные алгоритмы). Таким образом перебор в этом случае не так страшен как его малюют.
Если попытаться перевести на язык технарей и очень кратко, то я знаю только 2 способа решения задач - детерминированно-алгоритмический и стохастийно-переборно-комбинаторный. И тот и другой сами по себе, по отдельности остаются "узкоприменимыми". Так вот Нечто-Когнитрон - это один из возможных примеров унифицированного Переборного Автомата.
Что касаемо интеллекта, то это врожденные "большие" алгоритмы, Переборно-комбинаторный автомат, приобретаемые за счет этого автомата "большие" алгоритмы. Ну сюда можно отнести еще системы входа выхода для всей этой ситемы. Все предельно просто. Но этой простоты достаточно, для всего того комплекса внешних проявлений, как абстрагирование, сознание, мышление и т.д. и т.п. Такие автоматы можно увидеть везде, где есть адаптивное, самообучающееся поведение даже в растущем дереве, но конечно же не в унитазе. Без такого автомата - нет адаптивного поведения, есть его частичная симуляция.
-------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 23:29
Автор: Luarvik_Luarvik
...1. Любые (!) объекты внешнего мира доступны нам только в виде усеченных образов. Кто усекает ? - Органы чувств своим диапазоном чувствительности. Любое отсекновение (фильтрация) <=> абстрагирование (глаз не видит ультрафиолет). Т.о. что остается ? - Одни сплошные абстракции....
... Мышление(как оно определено выше) в любой живой системе - "абстрактно" по определению, аппаратно.

Если продолжить до предела, то любое взаимодействие двух объектов по своей природе абстрактно (усечено). Независимо от того в живой природе или нет - усечено "аппаратно". Т.е. абстрагирование - есть взаимодействие (не только как результат, но и как явление). Таким образом получаем, что способность к абстрагированию в самой своей крайней "микро-основе" - можно назвать способностью к реагированию (реагируемостью)...
----------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Нужно найти "атомы" мышления, из которых (преобразованием отрезка в треугольник и треугольника в тетраэдр, или многоуровневым иерархическим наращиванием) вырастают все остальные его формы.

Да нужно.
Для себя я их уже нашел и представил на всеобщее обозрение. Это портфель категорий о котором я толдычу при каждом удобном случае. Даже пример того, как с использованием этих категорий можно пытаться что-то лепить (Нечто-Когнитроны из Зоопарка, и другой - начало набросков из айлаба) для дальнейшего исследования приводил. Но увы. Не судьба.
-------------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Вопрос: что такое "мышление" ?
Мой ответ: операции над абстракциями.
Ваш ответ: ???

Один из ответов может быть такой - мышление (когнитивность) процесс нахождения устойчивого состояния в условиях изменяющейся внешней среды в системах с относительно не устойчивыми элементами.
-------------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
И стоит задать вопрос: а "того ли" у нас неизвестное кол-во, которое должно перейти в известные кач-ва, может нужно взять что-то другое ?

Я для себя решил. Для меня это очевидность. Но это еще не о чем не говорит для других. Если считаете по другому,что мой портфель не устраивает чем-то, то надо продолжать искать. А если просто недопонимание, то надо разбираться.
Просто хочу пояснить, что все доказательства пригодности портфеля - это уже вторично, так сказать выдумывание из головы (логики или еще чего), для пояснений себе и другим. А сам портфель он сваливается на голову как яблоко с дерева, как очевидность при подходе № 3 и в голове возникает вопрос-недоумение какое доказательство, если вот оно яблоко и вот оно падает и следующее яблоко падает и я не могу доказать все яблоки будут падать или бывает чудо, когда улетают яблоки вверх (конечно все образно ). Все остальное, типа законов притяжения - это вторичные пояснения, выводы, теории (границ действия которых мы не знаем) и т.п.

Истин не глаголю (писать это буду не всегда, но помните, что я всегда истин не глаголю)

p.s. Собственно говоря систем ИИ уже очень много и разных (персептроны, ассоциатроны, нейросети на разных принципах, когнитроны, просто экспертные системы и всевозможные сочетания и т.д.). Некоторые превосходят по возможностям ЕИ в разных областях применения, в частности, забитый пример с шахматами. В то же время ЕИ так же разнообразен, одни хорошие врачи, другие хорошие ученые-физики, третьи дуболомы. Все зависит от того, что кому нужно.
Меня же всегда интересовала (много лет назад) именно пластичность, когнитивность, самообучаемость, изначальная универсальность. Но больше всего интересовало - как это все уже устроено (не придумано людьми). Сейчас я не занимаюсь этим профессионально. Но остался какой-то "спортивный" интерес. Как говорят "бывших" не бывает. Более всего интересны еще пока ограничения различных систем ЕИ (не человеческого мозга, а разных), а они есть.
-------------------------
Автор: Virtual_Graph
Это надо переставить местами ...

Все совершенно не так. На мой взгляд (истин не глаголю), у Вас в этом вопросе полная каша вложенная вам чрезмерной заученностью учебников.
1. Когнитивность не стремится ни к какой цели. У нее нет того, что часто называют волей. У нее нет ни внешней ни внутренней цели (цель как обычно применяемое слово, не строгий термин). Если есть желание меня понимать, то имейте ввиду, что я часто пользуюсь образными выражениями, а не строгими терминами.
2. У меня никакой ЦФ в Вашем понимании нет. Физиология здесь вообще не при делах. Когнитивность имеется и у биосферы и у государства, и у клетки, но не у унитаза. (странно для Вас, не правда ли?)
3. У меня где-то на форуме было дано одно из определений когнитивности или Нечто-когнитрона, не помню где. Так вот эта система, Нечто-когнитрон, за счет того, что в последнее время я образно назвал хаосом (или энергией хаоса) и смертности "стремится" к уменьшению этого хаоса в себе, т.е. "ищет" устойчивое состояние в изменяющихся условиях внешней среды при наличии относительно не устойчивых элементов. Другими словами "находит" ("отражает", "моделирует" и т.п.) взаимосвязь между какими-то, образно говоря, двумя точками пространства. Вот восстановление нарушения этого "устойчивого состояния-связей" ("отражения", "модели" и т.п.) и воспринимается обычно как цель. Т.е. то, что (через другие участки "мозга" за счет рефлексии) ассоциируется с этим нарушенным участком "устойчивого состояния".
А задача обучения состоит в создании внешних условий облегчающих (за счет оэтапности)
"отражение-моделирование" взаимосвязи нужных нам точек. Таким образом происходит задание учителем нужных целей у обучаемого объекта.
Понимаю, что несколько сумбурно, но не писатель я, так..., фантазер. Я думаю, что и без моих пояснений - это все есть очевидности, если мысленно представить работу этой системы (Нечто-когнитрона).
-------------------
Есть ничем не доказанное предположение, что придуманное мной Нечто, при подборе описанных там параметров будет "формализовать" поступающий поток "данных" (сигналов). Т.е. будет образовывать некое "отражение" в состоянии своей структуры и элементов, тех связей которые могут быть во внешнем потоке "данных" (сигналов), которые могут потом этим же Нечто использоваться в распознавании (сравнении с уже существующим). При этом отсутствие связей (закономерностей) в потоке "данных" (сигналов), вроде, само по себе будет увеличивать случайность и комбинаторный перебор внутри Нечто, а наличие и "формализация" (выявление) связей - само по себе - уменьшать перебор (это к вопросу бесконечности перебора).
---------------------
Потом - как это тысячелетние "знания" вкладываются в голову нового индивидуума? Я почему-то думал, что на самом деле "знания" вкладываются в виде "внешней среды", а индивидуум адаптируется (принимает, отвергает, модифицирует и т.д. и т.п.) к этой "внешней среде" получая таким образом свою (как правило, строго индивидуальную "внутреннюю" "структуру") соответствующую этой "внешней среде".
Другими словами научить не возможно, можно научиться.
--------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 23:41
Автор: covax
Целевой функционал задаёт среда (пример: дети "маугли"), да и просто дети, которых воспитывает социум. Среда навязывает модель поведения и дает прижизненный опыт. Почему среда не может задать целевой функционал для искусственного девайса? Может! Только вот девайсы пока не умеют интегрироваться в среду в достаточной степени.
Выращивать, точно так, как мозг выращивает собственную структуру. Разве не выращивает? - Выращивает!! Причём адаптивно. Среда давит - а мозг "прогибается" и отвечает детализацией структуры ответственной за те или иные "внешние" события.

Вроде все верно (правда не всегда только детализацией отвечает мозг).
Хотелось бы всего лишь обратить внимание на следующее.
Если младенцу сразу объяснять высшую математику в течение 50 лет, то Вы скорее всего сойдете с ума, а младенец состарится, но адаптироваться (в смысле понять Вас) не сможет.
А если младенца научить говорить, потом объяснить арифметику, потом алгебру, затем геометрию, затем и т.д. и т.п., то лет через 10 Вас ждет успех и расслабуха.
И в первом и во втором случае "перебор" неизбежен, но переборы бывают разные (последовательные, параллельные там всякие и т.д. и т.п.)А в случае Искусственного - все накопленные "знания" на первом экземпляре без проблем можно будет напрямую переносить на новые носители... в течение ну пусть недели или дня.
--------------------
Автор: covax
а) Адаптации может быть подвержена структура для которой есть возможность совершить гладкий переход между состояниями (текущим и будущим).
б) Представим, что есть нейронная сеть. Образование и исчезновение связей занимает некоторое время, к тому же соседние узлы сети расположены на некотором расстоянии друг от друга, а узлы, требующие ассоциативной связи, могут находиться за сотни и тысячи узлов. Вопрос, как связать отдалённые узлы в пределах времени адекватной реакции? Ответ - нужна устойчивая тенденция, которая бы сохранялась в течение этого времени.
Чтобы эти процессы (связывания, переключения и отвязывания узлов) имели закономерный (целенаправленный) характер, должен быть сформирован комплекс факторов (устойчива тенденция) который бы создавал гладкие (монотонные) условия для изменений структуры, требующих времени
в) Предопределённости решения никакой нет. Есть формализатор, который строит модель рекурсивно. Есть понятие инерционного звена, где кинетика (t-i) прошлых состояний является фактором для вычисления (t + k) будущих состояний модели. Это экстраполяция (прогноз), своего рода предопределение будущих состояний, но не решений.
г) Есть однозначная связь роста формализма и снижения адаптивности (отсутствием гладкости).
д) Включать ничего не нужно. Это инвариантное (т.е естественное) условие, обеспеченное конструкцией. То есть, это условие не нужно предусматривать на абстрактном алгоритмическом уровне.
е) Зря смеётесь, это интегрально-дифференциальное исчисление, непрерывно дифференцируемые функции, монотонность и тп.
ж) Система перестраивает свою структуру под воздействием внешних факторов. Структура - это фильтр-формализатор, который представляет комплекс правил преобразования потока. "Автономно формировать" - значит формировать без участия третьих сил (человека в д.с).
Человек создаёт НУ и запускает процесс развития. Локальной инъекции правил или обучения с учителем быть не должно.


1. Система представлений придумана (изобретена), а не "подсмотрена" (исследована) на примере того как это (адаптивность, самообучаемость, когнитивность) реализуется в Природе.
2. Не смотря на заявленное исключение антропоцентризма (д), на самом деле в систему включаются некие правила поведения системы придуманные человеком (б,в,е,ж), с определенной целью (б), исходя из его представлений - что такое адаптивность (а,г). По сути - это хитрый антропоцентризм, только без включения его во время функционирования процесса, а включение его до начала функционирования системы.
3. "Экстраполяция (прогноз), своего рода предопределение будущих состояний, но не решений" и есть предопределение (в). Если решения определяются последовательностями состояний системы, то предопределение состояний системы - есть предопределение древа решений.
4. Но дело даже не в просто предопределенности, сколько в степени предопределенности. На сколько можно судить из представленных обрывков, система представляет собой довольно строго детерминированный автомат, а неопределенность ее поведения привноситься лишь из внешней среды (ж). В этих условиях - адаптивность может быть (если вообще можно при этом говорить об адаптивности) только в очень узком диапазоне.
5. Так называемая гладкость и "разрывность" (антигладкость) также необходимы для адаптивности, самообучаемости, когнитивности, как вдох и выдох для дыхания, как две стороны для медали. Не будет одной из сторон - будет абсурд...
---------------------
Автор:covax
Давайте будем отделять экстраполяцию от решения. На экстраполяцию не накладывается целевая функция (граничные условия), а на решение накладывается. Более того, накладывается извне, человеком.

Если экстраполяция зависит от строго детерминированных состояний системы, то эта детерминированность (предопределенность) переходит и на решение, как ни крути. Другое дело, что при этом предопределенность не связана с целью (с тем какое решение Вы хотите получить, по Вашему это задается средой).
--------------------
Автор:covax
Разрывность существует на уровне наблюдателя. Т.е между точками наблюдения показания могут не совпадать - парадокс наблюдателя. Задача системы и наблюдателя в т.ч, обобщать (увязывать) показания в пространстве и времени. Да собственно в этом и вся суть интеллекта - обобщать и увязывать.

Бред.
Скажу как бы помягче - на мой взгляд Вы несколько заблуждаетесь в этом вопросе, "обобщать и увязывать" - это только маленькая толика видимой снаружи сути интеллекта, а есть еще разделять и разграничивать (несвязное сваленное в одну кашу) и т.п. А разрывность существует не только на уровне наблюдателя, если говорить в распространенной терминологии. А если пожосче, то нам дается - всего лишь результат взаимодействия внешнего ("объективного" объекта) с нами. Без нас мы не знаем ничего, как бы очевидно и в то же время абсурдно это не звучало..
--------------------
Представьте, что нейроны (узлы) могут быть заранее связаны между собой множеством отростков. Далее представьте, что часть из них работоспособна (включена), а часть "выключена" и представляет собой потенциальную возможность которая может быть быстро включена. Таким образом структура остается, но остается и суть которую Вы хотите достичь через эту структуру. А чуть более глубокая суть в том, что появляются возможности взаимодействия (включаются) между конкретными узлами или исчезают (выключаются). Т.е. вопрос в возможности или нет взаимодействия между разными узлами .
Эта картинка-фантазия для системы на материале нейронов. На другом материале, допустим ЭВМ - эти заранее заготавливаемые "отростки"-дороги-со-шлагбаумами могут быть излишне затратными и бессмысленными...
----------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 22 май 13 23:50
Жизнь без интеллекта - не возможна, даже на уровне клетки. В этом смысле жизнь и когнитивность - одно и то же. Интеллект и когнитивность не одно и то же, но часто эти понятия смешиваются. Истин не глаголю, только мнение.
----------------------
...Это как раз один из трудно эмоционально воспринимаемых моментов. НО только эмоционально! Я уже не раз писал про обезьяну за печатающей машинкой. Повторяться лень. Эта байка заслужила орден дьявола высшей степени. Не так страшен комбинаторный взрыв в реальности как его малюют. Эта байка заслужила орден дьявола высшей степени. Процесс обучения и процесс эволюции в данном контексте ничем не отличается. А "суицидальное" поведение элементов - один из необходимых ключевых факторов работы системы.
-----------------------
Но раз возник вопрос, что-то надо ответить...
Но выискивать и придумывать разные примеры - лень. А на вскидку, к сожалению, могу сослаться только на пример забывания в Нечто-Когнитроне (что не есть красиво, но да ладно). Там забывание происходит за счет "смертности" во время когда на вход элемента поступает большое разнообразие возможных хаотичных сигналов и Напрямую Не связано с применимостью ("полезностью", связано косвенно) этого элемента и его связей, а скорее с наличием "большой" случайности-разнообразия на его входе.
Другими словами чем меньше случайностей ("хаоса") на его входе, тем дольше он сидит (не забывается) спокойно вне зависимости от его роли (значимости) в ....ну пусть будет в распознавании.
----------------------
Цитата:
Автор: Анатоль
Эвристики.
Например метод обратного распостранения цели (регрессия цели).
...
В чём суть метода?
Зная цель (целевое состояние) и допустимые ходы, можно определить предцели - состояния, из которых цель достигается за один ход (предцели первого порядка).
Продолжая движение назад получаем множество предцелей второго порядка и т.д.
...
Эвристика обратного распостранения цели универсальна и поэтому может применяться.
Но она должна быть записана в виде не привязанном к конкретной игре.
Конкретизируют её только правила игры (допустимые ходы и цель).


Почему-то у меня большие сомнения в универсальности метода обратного распределения цели. Бывают такие цели как выяснение (по Фракталлеру) чертей/ангелов на острие иглы... Если машина сама придет к такой логике - дело другое. Но для этого ее потребуется долго учить. Вам же эта логика пришла не с 3-х лет. А если ее вписывать "ручками" в прогу как универсальную, то вопрос - именно это вам нужно от ИИ? Если да, то можно считать, что ИИ уже создан.
p.s. Если что намудрил, прошу не бить, я не программер, так - погулять вышел.
И еще, если речь зашла про эвристики, то правильно ли я понимаю, что эвристика (не готовый алгоритм решения) подразумевает перебор (складывание по разному каких-то микроалгоритмов-кирпичиков-букв-слов)? Если да, то каков механизм запуска этого перебора?
-----------------------
Цитата:
Автор: Fractaler
Теорема о бесконечных обезьянах утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.

Прелесть только в том, что на самом деле неограниченно долго Нечто-когнитрону и не требуется. Все происходит не совсем так, как с обезьяной, не хочу повторяться, не раз об этом писАл, и так называемый комбинаторный взрыв не такой уж и большой (но есть и, к сожалению, обойти его природе не удалось, вроде, боюсь и нам не удастся).
----------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 23 май 13 3:57
Что касаемо эволюции, то отметил бы то, что если проводить аналогию с мозгом, то эволюционирует биосфера (ну пусть замкнутая ее часть хотя бы), а не вид. Эволюция вида это совсем другая аналогия, например, как эволюция состояний отдельного нейрона. Механизмы появления нового состояния нейрона и механизмы появления нового вида различны, но прямого-непосредственного отношения к "мышлению" мозга или биосферы не имеют, это всего лишь механизмы обеспечения отмирания и появления нового "элемента".
-----------------------
Автор: гость
ЕО приводит к вытеснению менее ценных "записей" более ценными...

У естественного отбора нет "ценных" и не "ценных" записей. Есть просто соответствие "записи" данным условиям внешней среды ("отбора"), в данный конкретный период, или нет соответствия ("выживаемости-устойчивости"), вне "задуманной" связи с тем, что будет в другой период времени и в других условиях. (ну если конечно не учитывать Божественного влияния).
-------------------------
Автор: lsd
Спрашивая это, я пытаюсь понять глубинную природу мотивации, на уровне обобщения любых действий любого человека. Ну, надо же чтото писать. какова цель алгоритма то?)))

Давать советы дело не благодарное и не скромное (а как хочется быть хорошим и пушистым...).
НО попробуйте поставить Ваш вопрос с ног на голову (перевернуть так сказать). Есть ощущение, что "мотивация" у Вас сродни "цели". Обычно цель - это точка к которой мы стремимся. А что, если рассмотреть цель как источник движения ("сумбурного беспокойства", энергии, размышлизмов и т.п.), но ни в коем случае не как точка к которой мы должный прийти. (изначально обычно она таковой и не является, а является всего лишь маркером почти бессмысленным). А что является источником движения? Может быть нестабильность (или утерянная стабильность), не соответствия друг другу каких-то представлений, постоянная их изменчивость и т.п.... ?
А тогда алгоритм это следствие этой "изменчивости". А изначальная "цель" просто какой-то маячок задающий область, но не конкретную точку. А цель "вообще", в новой раскладке, и есть сама эта "нестабильная изменчивость".
-----------------------------
Автор: Luarvik_Luarvik
Действенным мотивом может являться "виртуально достигнутая цель".

Если это было обращено ко мне, то речь была несколько о другом. Я бы так назвал образно - о предложении не зацикливаться на мотивах и целях (в общепринятом смысле, как "конечных" точках), а рассмотреть "энергию" (источник) движения к ... (ну вынужден назвать целью, но в общепринятом смысле, не в моем.)
Что же касаемо "виртуально достигнутая цель", то не всегда она (цель) бывает осознаваема, а след-но виртуально достигнутая...
------------------------
Автор: Nuarez
...да, основная моя мысль в этом-размышления могут уйти в сторону, а раздражающие ощущения как раз и призваны вернуть разум к решению проблемм. ..

Мысли вслух - не надо отождествлять собственные наблюдения за своими мыслями и то, что реально при этом происходит в голове. Наблюдение за мыслями на самом деле часто не корректно (приводит к ошибочным заключениям). Кроме того "подсознание" говорят гораздо больше того, что называют сознанием. Может не врут...
--------------------------
Автор: Nuarez
... Нет в природе рандомной функции.

Нет, конечно, нет. Все строго запрограммировано (задетерминировано) Всевышним. Про мутации всякие (из того что видно воочию) врут скорее всего. Да и у Вас в жизни все по плану, все предсказуемо. Только вот какая разница в конечном итоге. Или есть случайность, или взаимозависимости до того сложные учитывая Вселенную о которой мы ничего почти не знаем (даже ее бесконечность) если для нас с Вами эффект и результат - один! Вообще-то хорошее занятие выяснять количество ангелов на острие иглы. Мозги говорят развивают очень четко. После многих лет такого развития человек вполне конкретно понимает кто он.
---------------------------
Автор: Virtual_Graph
"область пространства параметров системы, куда стремится рабочая точка(РТ), где РТ - вектор текущих параметров, иначе говоря, текущее состояние системы" Сами понимаете, проще написать "цель"

Вводная.
Ребенок хочет конфету. Вы знаете, что ему нельзя будет диатез.
Вопрос.
Какова цель ребенка?
Конфета или не болеть? (Про болеть он не понимает еще).
Он понимает под целью - конфету, а правильно это или нет.

Это был отвлеченный пример. Вот примерно то же самое происходит с нами "взрослыми" сплошь и рядом. Нам часто кажется, что мы понимаем цель, а на самом деле - это всего лишь маячок в области как - то связанной с генерированием "поисковых движений". То, что часто называют целью, появляется после появления "сознания". Львиная доля наших действий и "мыслей" протекает говорят, если не врут, в бессознательном. Я уже рассказывал про гипнотизера и галстук. Таким образом строить ИИ основываясь на рефлексии собственных "осознанных" действий, мягко говоря, не продуктивно.
Вы уже знаете мое мнение по "целевому" (традиционному) подходу. В Зоопарке я Вам пояснял, что я этот подход не использую, а переворачиваю его с головы на ноги (на мой взгляд).
----------------------
Автор: Virtual_Graph
...Вам прямо все разжевывать надо....
...Конечно же все не так?

1. Если Вас что-то не "комфортит", то жевать ничего не надо.
2. Конечно же все не о том! Хотя наверное в Вашей парадигме наверное все так. Если есть желание продолжать полемику, то стоит не торопиться, а попробовать на время забыть свои представления, встать на другие рельсы и постараться понять, что же я говорю, и только потом, если останется желание все отвергнуть и вернуться к своим представлениям.
Говорю так потому, что заметил, что Вы часто совершенно не читая мои высказывания говорите, что хорошо с ними знакомы и начинаете задавать вопросы или критиковать так, что становится очевидным, что Вы как минимум не о том, и вообще не читали и не имеете представления о чем говорил оппонент.
Еще раз повторяю очень очень старые свои слова - целеполагание (вместе со всеми Вашими векторами) в традиционном смысле - есть побочный продукт деятельности ядра (Нечто-когнитрона), побочный продукт когнитивной деятельности другими словами. Не начало начал, а следствие!!!

p.s. А если будете стараться закладывать в свой когнитрон традиционное целеполагание изначально, то можете сильно сильно увязнуть (как минимум в определении этих целей). В моем варианте заменой является, как уже говорил вроде и в этой ветке, "относительно устойчивые состояния" (но как следствие, а не пусковой механизм).
--------------------
Автор: Virtual_Graph
Тенденция развития живих систем - повышение негэнтропии.
И она вбита во все живые организмы в виде целей...

"Негэнтропию" я бы брал в кавычки, так как в данном контексте это не совсем то, что понимается под этим словом в термодинамике.
С другой стороны один из примеров крайнего повышения негэнтропии - камень. Да, "энтропия" - можно сказать движетель когнитивно-адаптивного аппарата (Нечто-когнитрона), но очень очень многое зависит от количественных параметров (об исследовании которых уже давно жужжу).
-----------------------
Вот одна интересная цитата из какого-то поста на форуме. Она по аналогии может относиться и к тому, как анализируются слова и в звуковом варианте.

"По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом. "

С объяснением причин этого явления я конечно не согласен, но это уже другая история.
-------------------------
К сожалению, я вновь не смог донести суть...

В Вашем посте сквозит "целевой" подход. Это подход основанный на рефлексии собственных мыслей. Он не верен (конечно это только мнение).
1. Нет у когнитивного ядра (Нечто-когнитрона) "правильного ощущения" ("должного"). Есть достижимые устойчивые состояния (подсистемы), которые могут нарушаться (в том числе из-за сигналов "снаружи" системы). Эти нарушения автоматически приводят систему в движение.
2. "Интеллект" не запоминает все события. Но что более важно, у него нет понятия "что надо". Ощущение "что надо" - возникает у Больших систем после образования (появления) того, что обычно называют "сознанием" (образно говоря - "отражение" устойчивых подсистем из п.1).
3. Вы описываете в этом пункте наблюдаемую логику, но интеллект - это другое. Если Вы хотите обучать систему через как бы "первичное", то Вы можете все накручивать, например, на "первичную боль". Как это можно смоделировать в моем варианте я уже где-то писал. Но это СОВСЕМ не обязательно для обучения и "правильностей".
4. В каждый момент времени может быть активен разный список устойчивых подсистем, которые участвуют в достижении устойчивости другой подсистемы которая находится в "хаосе" (работает).
5. Если вдруг устойчивость подсистемы в которой в данный момент протекают сигналы нарушается, автоматически этим нарушением (возникшей "энтропией" или "хаосом" - все в кавычках) запускается процесс "поиска" (образно говоря "беспокойства", "не удовлетворенности" и т.п.).

Всеобщего фильтра - нет. Работа Нечто-когнитрона - и есть перманентное образовывание разных "фильтров".

У искусственного когнитрона - изначально возможна ситуация без всяких фильтров, целей, задач и т.п. (без врожденных потребностей). Интеллект как Нечто-когнитрон с возникшими в процессе его работы "фильтрами" возникает не сразу и является сочетанием когнитивной части (Нечто-когнитрон как таковой) и возникшими (наработанными) "фильтрами" (в Вашей терминологии). В случае природных систем то "фильтры", как правило, частично заложены изначально.
--------------------------
Автор: гость
... Например при ощущении голода всё тормозится кроме того что голод может компенсировать и наоборот в экстремальной ситуации можно забыть про голод, так как центры ето чувство обрабатывающие тормозятся другими. Значит ощущение правильности событий получается из связки ощущений(сенсорной информации разных типов) тормозящих менее важные в конкретный момент времени.

Скорее всего не столько тормоза работают, сколько включается "генереж" (как следствие нарушения "устойчивости" и возникновения "хаоса") в области не устойчивой подсистемы. Другими словами не столько тормоза, сколько "возбуждение" или более сильное ("хаотичное") "возбуждение".
-----------------------------
Мой интеллект не знает как правильно, он имеет мнение, но это уже результат, внешняя видимость, вершина айсберга (того как он это мнение сформировал!). Видимая схема (логика и т.п.) - это только видимая часть того, что возникает впоследствии работы описываемой мной системы, это производная того что я описываю. Я же описываю свое мнение о том как работает тот не видимый фундамент. Видимая "логика" - наблюдаемые "большие алгоритмы" сформировавшиеся в процессе не видимой работы Нечто-когнитрона, в процессе в некотором смысле его (Нечто) "замещения".
--------------------
По поводу памяти, да она должна быть не маленькая. Но запоминать все, Нечто-когнитрон не может по тому, что он так устроен (а не потому что не хочет). Мало того, многое запомненное постоянно "перестраивается" и "перезапоминается" и уже только это говорит, что ВСЕ он при этом запомнить не может (т.к. при перестройке отчасти - "забывает"), и это одна из важнейших его функций.
-----------------------
Автор: tac
...Конечно, сама процедура оценки может совершенствоваться при обучении, но она должна быть "изначально" хотя бы в зачаточном/примитивном состоянии - она то, и должна быть "зерном" без которого невозможен интеллект. И с него то и надо начать моделирование ..
+ "Топик называется "целеполагание в железе". Железо, как я понимаю - это система, модель,скорее всего далекая даже от слабого ИИ. Конечно, понимания единого нет о "верхних" определениях СИИ. Но из чего-то надо складывать здание. И я всего навсего хочу выяснить, а что будет, если уже на этапе построения в "кирпичик" этой системы заложить целеполагание. И определить это как "движок" развиваемости. Говорить о том, как можно строить здание без целостного понимания проекта можно до пузырей. Никто этот проект не нарисует так, чтобы можно хоть один кирпич поставить на свое место.
[Я, tac, выражаю полное согласие с написанным, и прошу других более не флудить, а если хочется - перечитайте слова Kek`a - и перестаньте наконец трепаться без дела.]"

1. Если рассматривать "первый кирпичик" как то, на чем будут накручиваться ("усовершенствоваться обучением") ВСЕ остальные "целевые" кирпичи - то это принципиальная ошибка!
2. Никакого выбора при целеполагании на самом деле нет. Ощущение выбора - результат рефлексии своего "мыслительного" процесса, реакция же происходит, как правило, "подсознательно". Слово "выбор" цели применимо в образном смысле при обычной (привычной) беседе.
3. Если задавать системе цель в терминах "внешней" среды (исходя из свойств внешней среды), то придется все время каждую новую цель "ручками" вводить в систему, что равносильно (образно говоря) перманентному вскрыванию черепа со скальпелем и электродами в руках для вшивания, отрезания, подкручивания всякого разного. (Жизни не хватит).
4. Подобрав определенные количественные параметры пакета необходимых категорий (о пакете говорилось ранее) при построении когнитивного ядра системы по типу Нечто-когнитрона можно создать систему которая:
а) будет перманентно автоматически "хаотично" изменяться при условии хаотичности поступающих к ней сигналов, т.е. при хаотичности внешней среды.
б) будет автоматически образовывать относительно устойчивые подсистемы (структурно и функционально) входящих в нее элементов при условии наличия в поступающих к ней сигналов каких либо закономерностей (связностей, корреляций, совпадений и т.п.), т.е. при наличии "закономерностей" (временных или даже "мнимых", не важно на данном этапе) во внешней среде.
5. Вот эти устойчивые подсистемы (п.4-б) и есть, то что при достаточной большой системе ядра и возникновении рефлексии будет ощущаться как целеполагание. А "хаос" - есть средство (движитель), пусковой момент поиска "цели", при нарушении этой устойчивой подсистемы.
6. Эти подсистемы (как результат работы системы, как побочный продукт свойств системы) могут быть как взаимозависимы, так и не быть связаны (т.е. не требовать "первокирпича", см. п. 1 ).
7. Данное описание "целеполагания" может быть наполнено любым содержанием на языке внешней среды и не требует постоянного "ручного" подкручивания со скальпелем и электродами, а может задаваться внешней средой по типу обучения (в обычном разговорном понимании слова "обучение") или натаскивания по типу рефлексов Павлова.
8. Описанное "целеполагание" именно в "железе" и работает АВТОМАТИЧЕСКИ.

p.s. Об этом я уже писал не раз. В предлагаемой системе нет традиционного целевого подхода. Это одна из особенностей описываемого подхода (другие - неизбежность перебора, а след-но "смертности" элементов и случайности). След-но при желании нет вопросов, если автор ветки сочтет нужным удалить.

Ну понятно, истин как всегда не глаголю, только свое мнение.
----------------------------
Автор: vchc
.. Обучение это один из способов достижения оптимальности в конкретной среде. Если вы можете задать целевую функцию априори, то обучение не требуется. ...

На обучение можно посмотреть с разных точек зрения. Если же иметь ввиду естественный объект, то функция обучения кроме формирования "общей" цели (если не задана изначально "ручками"), еще и формирование промежуточных целей достижение которых необходимо для возможности достижения "общей" (главной) цели в обозримое время и обозримыми ресурсами. Разбиение на промежуточные цели, естественно производит - учитель.
Оптимальность же в этом случае практически не при делах, оно имеет значение когда речь идет об ином обучении ("натаскивании"), когда "цель" включает в себя как бы "качество" выполнения чего-либо.
------------------------
Попробую дать образное описание моего представления о суперинтеллекте.
Интеллект это
1. Различные врожденные или приобретенные алгоритмы.
2. Набор "микроалгоритмов" (генов, букв, слов, микрофункций, назовите как хотите)
3. Механизм автоматического "включения" комбинаторики (перебора) с созданием новых сочетаний (алгоритмов) того что в п.п. 1 и 2. При этом включаются в комбинаторику прежде всего те функциональные "зоны" в которых п. 1 как бы не справлялся.

Суперинтеллект это
а. Усложнение и увеличение количества и разнообразия "алгоритмов" по п. 1 за счет пункта 3.
б. В процессе деятельности обычного интеллекта Увеличение количества Новых носителей "микроалгоритмов", увеличение их разнообразия, чувствительности-реагирумости. Т.к. эти носители в процессе деятельности автоматически переходят в п. 1 уменьшаясь в количестве.

В самом крайнем (почти не в утрированном) выражении под алгоритмом допускается понимать вплоть до теории или книги.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 24 май 13 0:46
Ну что... на форуме штиль.
Старые посты (может не все, ну и ладно) я уже скинул в эту ветку...
Скучно с Вами господа...(в наше время были товарищи...).
Тоды попытаюсь еще другими словами описать подход № 3 из "методологии" приведенной вначале ветки.

1. Система для понимания должна быть описана не только с точки зрения "внешнего" свойства ("над-системы"), но и "внутреннего" содержимого ("под-систем").
Когда у нас появляется некая цель (допустим ИИ) достижение которой явно не видны, то как правило, это описание некой системы с точки зрения "над-системы" (объекта, ступеньки и т.п.). Т.е. есть описание только с "внешней" стороны.
2. Если всевозможный мысленный (и не только) подход (в том числе и всевозможный перебор) не дает нам достижения определения "внутреннего" содержимого желаемой цели, то это означает не корректность описания (понимания, восприятия, осознания и т.п.) "внешнего" свойства. Т.к. "внутренние" и "внешние" свойства системы должны соответствовать друг другу как ключик с замком.
3. Какой выход? Выход в поиске и сравнении всевозможных доступных обозрению объектов (систем), которые хоть как-то напоминают нам целевое "внешнее" свойство. Почему "хоть как-то"? Потому что прежнее описание (понимание, восприятие, осознание и т.п.) этого "внешнего" совйства оказалось по п.2 не "решаемо". Т.е. либо оно не полное, либо содержит "лишние" (как правило) характеристики. А для снятия этого противоречия придется исследовать объекты (системы) содержащие не всю цель ("внешнее" целевое свойство), а именно отдельные его характеристики в той или ионой форме, в той или иной степени.
4. В процессе шевеления по п. 3 в голове АВТОМАТИЧЕСКИ (подсознательно) все потихонечку начинает проясняться...

Ссылки по поводу "над/под внешних/внутренних объектов/ступенек/систем".
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=73086#73086
http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=73272#73272

Конечно этот подход лучше назвать детским или молчания/созерцания, но так многим не понятно. То, что я написал выше, это для замученных "логикой".
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 29 май 13 2:51
....
4. Не всегда свойства каких-то объектов изменяются после взаимодействия, например камень после взаимодействия с квантами света и увиденный мной как камень, им же и остается. Как ни странно осознание этого очень важно. Есть Дискретность (порог после которого свойства от взаимодействия могут меняться). В моих представлениях, в моей ветке это (дискретность) связано прежде всего с такими категориями как - "чувствительность-реагируемость", "смертность-устойчивость". Система с довольно устойчивыми элементами не может быть когнитивно-адаптивной, аналогично не любая ("сильная" или "слабая") "чувствительность" набора элементов может быстро привести к образованию когнитивно-адаптивной, соответственно в дальнейшем, интеллектуальной системы.
------------------------------
Попробую разложить ситуацию с "управлением".
1. В любом взаимодействии участвуют как минимум 2 системы (в данном случае ограничимся именно двумя системами). Не будь одной из них, то смысл взаимодейтсвия исчезает. Управление - есть взаимодействие.
2. "Управление" подразумевает изменение одной ("управляемой") под влиянием другой ("управляющей"). Что мы теряем при такой формулеровке рассматриваемого явления? Теряем мы при этом роль "управляемой" системы акцентируя вниманние только на "управлении" взамен "взаимодействия". Если представить, что вместно нее ("управляемой") будет какая-то иная "сильно" устойчивая система, то вроде как и "управление" исчезает (что согласуется с тем, что "управление" не просто действие, а именно взаимодействие).
3. Попробуем рассмотреть то же явленние в других категориях (понятиях, словах и т.п. назовите как нравится). У нас есть две системы ("управляемая" = №1 и "управляющая"=№2). "Управление" опишем так: система №1 сама изменяет свои совйства в условиях взаимодействия с системой №2. При этом мы добавили чего-то лишнего системе №1? Нет, т.к. это взаимодействие двух систем и обе они имеют для взаимодействия свое значение.
4. Таким образом (см. п. 3) мы "развели" обе системы не ущемляя их ролей. Что нам это дает? Это дает нам Полноценно изучать систему №1 и ее возможные совйства. Что же происходит в таком случае с системой №2? Она без всякого ущемления ее роли во взаимодействии может быть рассмотрена (описана) другой категорией, например как фактор Отбора (или как внешняя среда).
5. Исходя сказанного выше мы избегаем замены одной мутности на другую и массы проблем по типу подсчета количества ангелов на острие иглы или выяснения количества бесконечности. Мы без всякого ущерба для изучения системы №1 ограничиваемся Только описанием влияния на нее системы №2 не выясняя (не отвелекаясь и не заморачиваясь, не подменяя одну мутность другой) "внутренностей" самой системы №2. Образно говоря, ставим точку отсчета вместо бесконечности.
-------------------------------
После того, как мы с "методолической" точки зрения отложили категории "управления" со стороны систем №2, можно рассмотреть категорию "случайности" или "хаоса" в этом же контексте. Наверное случайности абсолютной в Мире нет, но может и есть. Надо ли нам сейчас это рассматривать? Мое мнение - нет. Этот вопрос - вопрос маятник по типу количества бесконечности. Для исследований возможных вариантов систем №1 нам достаточно понять случайность или "хаос" с точки зрения самой этой системы, т.к. систему №2 мы ограничили в рассмотрении, поставив ограничение с той стороны, с которой она не взаимодействует с нашей системой №1 и определеили ее только как "внешняя среда" (или "фактор отбора"). Таким образом, пока исследуемый вариант системы №1 не "нашел" взаимосвязи, например, двух влияущих на нее точек внешней среды, то это возможно взаимосвязанное с точки зрения "вообще" влияние можно с точки зрения этой системы рассмтаривать как "случайные" или "хаотичные", при этом не важно случайны они "вообще" или нет. Далее можно рассматривать системы которые автоматически смогут "рассматривать" ("определять") какие-то точки как взаимосвязанные...(крайний вариант, когда они просто не будут различаться системой, как разные). Системы с крайними вариантами нам не нужны, но важны для понимания каковыми могут быть элементы этих систем!

Боюсь, что этот пост очень преждевременен, но так.... для тренировки тех кто утомлен "логикой"...
----------------------------
Автор: Vpolevoj
... Без прочного (и верного) основания, нам тему не поднять - ноги будут разъезжаться.

Кажется чем выше в гору тем больше видно. Но так только кажется. Деталей становится совсем не видно. Тоже самое можно сказать о фундаментах, т.к. земли в данном случае внизу нет!!!
Т.е. для каждого вопроса НЕОБХОДИМЫМ (оптимальным) является свой уровень, свои категории, свои понятия.
------------------------------
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 9977
На: Что и где искать ("сборная" солянка) ?
Добавлено: 02 июн 13 22:59
Цитата:
Автор: Luarvik_Luarvik
...(Вам бы только поспорить с утра пораньше.. )
...
Много про это писано, но пока, кроме поддержания гомеостаза, я не вижу никаких других - более оправданных целей....
...
(Еще хотелось бы задеть вопрос о векторном пространстве памяти над полем событий, как о пространстве операций над полем абстракций, их нейрофизиологическом представительстве и отображении структуры данных в структуру носителя.)

1. Ну я это считаю не поспорить а пообщаться под настроение. Поспорить - это когда зацикливание возникает и настроение пропадает.
2. Попробую иными словами чем раньше (если получится) поговорить о хаосе и цели. Вы правильно говорите, хаос - это не дорога, а если иными словами не может быть целью. Но и я этого не говорил. "Хаос" - это составляющая механизма запускающего через "смертность" перебор (не будем пока уточнять - случайный или последовательно-алгоритмизированный, чтобы не нагромождаться не важными в данном контексте мыслями) возможных дорог. А перебор у нас один из, как правило, неизбежных механизмов (первичных, пока нет сформировалась "логика") поиска дорог (решений). Теперь о "цели". Хочу отметить, что "цель" в данном случае надо понимать в моем ключе. То, что мы часто называем целью, когда уже сформировалась "логика" - это не то, и часто "пустышка" (ошибочна, например как выяснение количества бесконечности). А вот то, что вы назвали гомеостазом, уже ближе. Дело в том, что некоторые (секрета нет, просто количественные характеристики категорий надо исследовать) системы которые можно построить на основе пакета необходимых категорий (Нечто-когнитроны) в процессе взаимодействия с внешней средой и при условии что в ней есть "объективные закономерности" (связанности, взаимосвязи и т.п.) со временем обретают устойчивые состояния (из ветвей взаимосвязанных элементов системы), и вот эти коррелирующие с этими внешними "закономерностями" состояния и будут уже целями в терминах описывающих систему (и соответственно в моей интерпретации "цели").
3. Хаос же в приведенном Вами контексте, конечно же может быть трагичен. Но это те случаи когда его "избыток" затрагивает уже выработанные закономерности поведения системы (большие алгоритмы из ветвей элементов системы) и эти закономерности "жизненно" важны для обеспечения системы (например, для существования мешка возможных вариантов элементов, в случае биологических систем обеспечивается наличием этого "мешка" в каждом элементе - нейроне в виде ДНК и т.п., в случае ЭВМ - это может быть один массив обеспечивающий разнообразие и т.д.)

p.s. Так вот задание цели для системы (до появления "логики", речи) - это задание во внешней среде (конечно постепенно по типу усложнения - это и есть то, что обычно в естественной природе мы называем обучением до какого то момента, когда дальше мы и сами не знаем что и как) таких "закономерностей". Если перефразировать Вас, то - "гомеостаза" во внешней среде. А целеполагание - есть автоматическое нахождение/восстановление "гомеостазов" уже внутри системы и коррелирующих с "гомеостазами" во внешней среде.

p.p.s Выше я рассматривал как бы две точки внешней среды (взаимосвязанные). Но все то же самое относится и к тому случаю, когда "постоянно" не изменчиво поступает в систему сигнал от одной. Ее изменение и будет вызывать всю цепочку действий по перебору и восстановлению этого сигнала (гомеостаза или цели, назовите как нравится). Но все эти случай - есть результат предварительной работы системы, побочный продукт образно говоря. Изначально пустая (хаотичная) система должна "устаканиться" (хотя бы частично) во внешней среде, и только после этого эта "устаканенность" и будет "целью".

Хотя в зависимости от исследований все это можно сделать и по принципу "боли", например, "ручками" изначально,а потом все на это "накручивать". Есть еще подводные камни по типу сна в больших системах (не связанные с недостатком вычислительных ресурсов), но это другая и уж очень (пока) мутная тема.
-----------------------------------
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (7)1  [2]  3  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>