GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (3)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Коллективный интеллект
Capt.Drew
Сообщений: 4179
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 24 дек 11 19:53
Цитата:
Автор: NO..


Вот, вы NO-уссурийский,
стали бы тратить время на организацию CI (collective intelligence),
не заручившись у пекинских кураторов реальным Кусочком сыра,
и хотя бы виртуальными desk-ами?
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 24 дек 11 21:53
Я - нет.
Вам можно устроить акционерное общество и взять кредит. На аикоме Алекс1 предлагал взять за основу устав какого-то союза военных пенсионеров.
Или НКО.
"существенно возросла социальная активность общественных организаций, это подтвердили и события последних недель. Считаю увеличение активности некоммерческих организаций одним из ключевых достижений последних лет. Мы немало сделали для их поддержки, для развития и стимулирования добровольчества в стране. И сегодня в нашей стране более 100 тысяч некоммерческих организаций. Регистрировать их стало проще, а проверок деятельности НКО стало существенно меньше. И очень многим из них государство оказывает прямую помощь. Годовые объёмы благотворительности уже сейчас близки к 100 миллиардам рублей. В добровольческих акциях участвуют миллионы граждан. Они занимаются благоустройством территорий, социальной помощью семьям, которые находятся в трудной жизненной ситуации, поиском пропавших людей, защитой окружающей среды, многими другими полезными вещами. Всё это, безусловно, заслуживает уважения и приносит пользу нашему Отечеству."
http://президент.рф/выступления/14088
расшифровка номера
http://ru.wikipedia.org/wiki/14/88
[Ответ][Цитата]
sine nomine
Сообщений: 282
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 25 дек 11 5:52
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Вы не понимаете трёх фактов.
1. Почти любой современный креативный генератор (начиная от ролевых игр, ОДИ и т.д.) - это "социальный тепловой двигатель". Т.е. чтобы рабочее тело совершило работу - его надо сначала нагреть или прессануть
2. Методики РЭНДа и подобных институтов - это тоже способ прессования людей (ограничение их формальными рамками и методиками). Но здесь есть добавочная проблема - постоянное скатывание коллектива к банальному удобному консенсусу (т.к. находить оправдания ничегонеделанию или психологически комфортному состоянию мы все с малых лет обучены, а биовыживательной плётки, как в шарашке с расстрелами, здесь нет).
3. Там, где в методах п.1 (т.к. я там написал "почти любой") нет нагрева - идёт разделение деятельностей и/или полномочий. Современный пример - парное программирование.
Т.е. ВЕЗДЕ, ВЕЗДЕ до начала процесса увеличения числа людей нужно сначала выстроить оргструктуру и/или формализовать методику работы. И даже если оргструктура или метод будут в каком-то своём месте инвариантны к профессиональным качествам исполнителя - всё равно исполнитель в этом месте будет связан узкими рамками обязанностей. Т.е. шаг влево или вправо должен считаться побегом (и чтобы не бегали - надо как-то наказывать, а не поощрять бегство).
А "переход количества в качество" мне напоминает анекдот об отчёте председателя колхоза: "В прошлом году посадили 100 гектаров картофеля - всё съел колорадский жук. В этом году посадили 200 гектаров - снова всё съел жук. В следующем году посадим, товарищи, 500 гектаров - пусть проклятый жук подавится!".
Т.е. "сценарию эффективной интеллектуальной работы" должно быть относительно пофиг на эффект перехода количества в качество. Тем более, нельзя при этом предполагать, что задача САМА решится, жук САМ подавится, инопланетяне САМИ прилетят и САМИ нам помогут.
есть такое, но все же децимация... может лучше палками, сквозь строй? а то совсем один Е.Тарасов останется, разве что в нескольких экземплярах
простите за не серьезный ответ, на серьезные вопросы, но по делу сегодня сказать не готов
Цитата:

Интересно, кто-нибудь когда-нибудь на этом форуме начнёт читать-вспоминать-цитировать современных методологов? Щедровицких, например, папу с сыном.
В общем, всё уже украдено до Вас

насчет Щедровицкого, ну не могу я его читать, не интересно, не по делу много, мне кажется, вы его переоцениваете, это я про папу, с сынком не знаком еще:-)
Цитата:
Автор: Щедровицкий Г.П.

Я считаю и из этого исхожу, что оргуправленцы есть самый живой народ в стране, самый пластичный и гибкий. Другие просто не выдержат такой работы, не справятся, с ума сойдут или сбегут. В течение многих лет мне приходится вести занятия в разных институтах повышения квалификации. Когда я начинал эту работу лет 25 назад, я думал, что если мне дадут группу выпускников университета, то мне с ними будет легче и интереснее работать. И была у меня группа университетских преподавателей, с одной стороны, и замдиректора ПТУ — с другой.
Проработав с ними полгода, я понял очень простую вещь: преподаватель физики или математики с университетским образованием просто тупарь по сравнению с замдиректора ПТУ, зачастую вообще не имеющим образования.
Я не случайно употребляю это слово — "тупарь". Заместитель директора вынужден каждый день решать житейские вопросы. Сегодня ему из милиции сообщение пришло, что его ребята кого-то ограбили или кого-то изнасиловали; завтра /../

Учитывая, тему исследований самого Г.П. это он себя "скромно" похвалил...

от себя добавлю, имел опыт общения со многими орг и управленцами, и сам, в некоторой степени к этим делам относился, ну не умнее они программистов, связистов и пр. технарей-тупарей...
[Ответ][Цитата]
ignat99
Сообщений: 5109
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 25 дек 11 6:59
Изменено: 15 мар 17 17:38
.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 10700
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 25 дек 11 8:07
Щедровицкий физик, а директора ПТУ гуманитарии, там как раз медотология другая. Он ея не осилил, вот и хвалит. Вернее методология в физике. А у гуманитария голова, с глазами, ушами и прочей оргтехникой. Щедровицкий нравится неудавшимся технарям. У нас он популярен еще и потому, что один, такое весьма по вкусу тоталитарному мышлению. На богатом западе этого добра навалом, по программированию есть огромная библиотека правильных методологий в Карнеги-Меллоне. Бизнесмены обходятся журналами, им проще нанять харизматичного энтузиаста, чем учить методологиям кантуженного на всю голову теоретика. Технари сами иногда начинают разбираться с гуманитарными "методологиями", а заканчивают разговорами о воспитании слепоглухонемых. Мы с Альфредом эту тему часто обсуждали, он затею бросил как безнадежную, но согласится иногда подкидывать им денег на еду и игрушки. В государственных масштабах устраиваются специальные заведения, где под видом учебной деятельности одарённые получают надлежащий уход и внимание. Иногда туда попадают по ошибке, есть истории, когда человек проучился всего год, но нашел в себе силы, вышел и в последствии преуспел. Заведения изначально были устроены для выходцев с ближнего востока. Там есть два грамотных народа, которые придерживаясь конспекта ведут непримиримую дискуссию с применением непереводимых идиом и тяжелой военной техники, выясняя который из томов более единственный и безраздельно правит этим жестоким и безумным миром.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 26 дек 11 12:00
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Вы не понимаете трёх фактов.
1. Почти любой современный креативный генератор (начиная от ролевых игр, ОДИ и т.д.) - это "социальный тепловой двигатель". Т.е. чтобы рабочее тело совершило работу - его надо сначала нагреть или прессануть
2. Методики РЭНДа и подобных институтов - это тоже способ прессования людей (ограничение их формальными рамками и методиками). Но здесь есть добавочная проблема - постоянное скатывание коллектива к банальному удобному консенсусу (т.к. находить оправдания ничегонеделанию или психологически комфортному состоянию мы все с малых лет обучены, а биовыживательной плётки, как в шарашке с расстрелами, здесь нет).
3. Там, где в методах п.1 (т.к. я там написал "почти любой") нет нагрева - идёт разделение деятельностей и/или полномочий. Современный пример - парное программирование.
Т.е. ВЕЗДЕ, ВЕЗДЕ до начала процесса увеличения числа людей нужно сначала выстроить оргструктуру и/или формализовать методику работы. И даже если оргструктура или метод будут в каком-то своём месте инвариантны к профессиональным качествам исполнителя - всё равно исполнитель в этом месте будет связан узкими рамками обязанностей. Т.е. шаг влево или вправо должен считаться побегом (и чтобы не бегали - надо как-то наказывать, а не поощрять бегство).


Виктор изложил своё видение основ коллективной деятельности.
Для меня тут важна мысль о структуризации усилий. Собственно есть открытый вопрос ко всем участникам новой инициативы. Вы готовы подчинить процесс своего мышления и творческой деятельности строгим принципам и методам?
Если не готовы, то смысла суетиться нет никакого. Дальше форумной полемики и персональных бесед на философские темы проект не разовьётся. Если же есть желание что-то сделать полезного, то тогда начнём понемножку методологию развивать.
А пока во всех обсуждениях действительно на видно понимания, что нужно сделать, чтобы открытый проект работал. Как обычно общие фразы и лозунги.
[Ответ][Цитата]
sine nomine
Сообщений: 282
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 26 дек 11 12:41
Цитата:
Автор: vchc

А пока во всех обсуждениях действительно на видно понимания, что нужно сделать, чтобы открытый проект работал. Как обычно общие фразы и лозунги.

...хотел предложить вам посмотреть на попытки, извлечь прибыль из темы http://ci-systems.ru/

я там обнаружил очень мало на тему методов совместной интеллектуальной работы, но подход к коммерческой реализации идей интересный :-)
...а вы говорите общие фразы и лозунги :-)

и мне интересно услышать ваш анализ как психолога и не только :-)
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 26 дек 11 14:02
Цитата:
Автор: sine nomine
...хотел предложить вам посмотреть на попытки, извлечь прибыль из темы http://ci-systems.ru/

я там обнаружил очень мало на тему методов совместной интеллектуальной работы, но подход к коммерческой реализации идей интересный :-)
...а вы говорите общие фразы и лозунги :-)

и мне интересно услышать ваш анализ как психолога и не только :-)


Спасибо за ссылку. Я таких попыток видел достаточно много и участвовал в них )
К сожалению суть проблемы не в технологиях. Какой бы ты усилитель интеллекта не навесил на человека, если у него нет желания что-то делать, то оно и не появится.
Проблему оптимальности и производительности труда можно решить полностью заменив человека (приближение к сильному ИИ) или применяя всякие техники социальной инженерии.
Первый вариант на практике применяется там, где технологическая сложность позволяет.
Второй вариант применяется везде в том или ином виде. Но тут палки в колёса вставляет сам капитализм с его философией. Если человек с детства воспитывался на принципах "человек человеку волк", "моя рубашка ближе к телу" и т.д., то ему трудно понять, что такое коллективное благо и как оно конвертируется в личное. Вы даже тут на форуме можете наблюдать характерные примеры )
Иногда конфликт базовых идей построения общества наблюдается даже в очень масштабных социальных структурах. Взять например Евросоюз. Вроде набор стран с чисто капиталистической экономикой. Но по сути объединившись они решили реализовать лозунг коммунизма: от каждого по возможностям, каждому по потребностям. К чему этот процесс приведёт мы ещё узнаем. Что победит, капитализм или всё же идеи объединения и общего блага.
В любом случае капиталистически продвинутые страны имеют очень развитые технологии социальной инженерии и эти технологии пронизывают общество сверху донизу. Это и структура образования, воспитание в школах, пропаганда системы общественных ценностей, само оформление тех или иных процессов бизнеса. Под это затачивается законодательство. В России всё это пока на стадии зарождения. Таким образом большинство усилителей интеллекта на уровне, большем чем малый коллектив, что мёртвому припарка Срабатывают в исключительно ограниченных случаях, да и то, если повезёт.

Что касается интернета и наших дел, то тут есть свои особенности. Прежде всего всемирная сеть это социальное пространство, принципы которого отличаются от реального общества. То есть человек, долго общающийся в интернете, выбрав альтернативную социальную среду уже тем самым декларирует, что ему в оригинальной социальной среде чего-то не хватает. Поэтому потенциал развития всяких хитрых проектов в интернете куда более высок. Но это не отменяет правила, что мы должны наложить на среду некоторые законы, чтобы она структуризировалась. В зависимости от качества и полноты этих законов и правил структуризация может привести к образованию маленького коллектива, рабочей группы, общественной организации или даже целого движения. И данными законами по сути является та методология и принципы, которые мы примем как основополагающии для нашего проекта.

Надеюсь понятно изложил.

Поэтому я задаю вопрос. Готовы ли мы на подчинение законам нового проекта или нет?
[Ответ][Цитата]
ignat99
Сообщений: 5109
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 26 дек 11 15:55
Изменено: 15 мар 17 17:39
.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3182
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 26 дек 11 17:02
Цитата:
Автор: vchc
Собственно есть открытый вопрос ко всем участникам новой инициативы. Вы готовы подчинить процесс своего мышления и творческой деятельности строгим принципам и методам?
Если не готовы, то смысла суетиться нет никакого. Дальше форумной полемики и персональных бесед на философские темы проект не разовьётся. Если же есть желание что-то сделать полезного, то тогда начнём понемножку методологию развивать.
А пока во всех обсуждениях действительно на видно понимания, что нужно сделать, чтобы открытый проект работал.

Почти правильно. Не согласен только с последним предложением. Не понимания не видно, а цели или задачи не видно. Что КОНКРЕТНО делаем-то? Цель собраться в кучку ради абстрактной "высокой" цели - это не цель.
Когда будет ясна цель-задача, то достаточно очевидными окажутся три рамки:
1) коммуникационная (как и с кем надо будет общаться для достижения цели или решения задачи - на уровне административного протокола "я начальник, ты дурак", или на уровне инженерного, или научного, или конфликтологического, или штабного, или метафорического протоколов?),
2) управленческая рамка (как рулить надо будет - тут тоже масса вариантов, от приёмов менеджмента до методов концептуального управления),
3) инженерная рамка (от способов "ремонта" чего-то до инженерных способов работы с онтологиями или инновациями).
И при этих трёх рамочных ограничениях - требуемая структура организации станет довольно очевидной, и принципы-правила работы в каждом месте структуры тоже будут понятны.
А если начинать с первоначального задания рамок - то это аналог прокрустова ложа (задача не решится или решится криво). Надо от цели-задачи плясать.
[Ответ][Цитата]
vchc
Сообщений: 194
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 26 дек 11 19:43
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
Почти правильно. Не согласен только с последним предложением. Не понимания не видно, а цели или задачи не видно. Что КОНКРЕТНО делаем-то? Цель собраться в кучку ради абстрактной "высокой" цели - это не цель.
Когда будет ясна цель-задача, то достаточно очевидными окажутся три рамки:
1) коммуникационная (как и с кем надо будет общаться для достижения цели или решения задачи - на уровне административного протокола "я начальник, ты дурак", или на уровне инженерного, или научного, или конфликтологического, или штабного, или метафорического протоколов?),
2) управленческая рамка (как рулить надо будет - тут тоже масса вариантов, от приёмов менеджмента до методов концептуального управления),
3) инженерная рамка (от способов "ремонта" чего-то до инженерных способов работы с онтологиями или инновациями).
И при этих трёх рамочных ограничениях - требуемая структура организации станет довольно очевидной, и принципы-правила работы в каждом месте структуры тоже будут понятны.
А если начинать с первоначального задания рамок - то это аналог прокрустова ложа (задача не решится или решится криво). Надо от цели-задачи плясать.


Виктор, вы всё правильно пишете. Но то, что вы пишите применимо к некоторому классу проектов, а точнее к инженерным решениям и конкретным реализациям, которые они несут.
Вернёмся к нашим целям. Мы их уже озвучивали, но я могу сделать это ещё раз. Моя цель - обсуждение и решение некоторых теоретических вопросов компетентными лицами по правильной методологии. Конкретная цель - построение искусственного разума. У Tac как я понял схожие цели. Когда я доберусь до практической реализации ИР, то все ваши рассуждения окажутся очень в тему и актуальны. Но сейчас у меня нет даже полноценной теории. Реализовывать просто нечего. Зато есть круг вопросов, проработав которые можно к такой теории прийти. Когда и на каком этапе потребуются практические реализации - неизвестно. Надеюсь я ответил на ваш вопрос по поводу целей.

И кстати вы зря относитесь с негативом к абстрактным целям. Они вполне превращаются в конкретные реальные задачи в руках умелых людей.
[Ответ][Цитата]
ignat99
Сообщений: 5109
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 26 дек 11 20:51
Изменено: 15 мар 17 17:41
.


[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3182
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 27 дек 11 16:39
Цитата:
Автор: ignat99
читайте книжки Томи Сегарана Програмирование Коллективного разума например

Обычная убогая статистика (убогая потому, что в каждом современном учебнике по статистике и/или data mining'у большинство перечисленных в книге Сегарана методов описано, на том же уровне, что и у Сегарана).
К коллективной работе книга С. никакого отношения не имеет (методы просто используют накопленную статистику о предыдущих действиях других людей для получения оптимального прогноза или решения в текущей ситуации).
А то можно и любого биржевого робота-прогнозиста назвать "коллективным интеллектом" (т.к. он учился на информации о прошлых курсах валют, а эти курсы отражали поведение реальных людей и иных торговых роботов). и какую-нибудь медицинскую ЭС тоже можно назвать коллективным интеллектом (т.к. она построена на наборе историй болезни людей), и т.д. Бля, оказывается везде кругом коллективный интеллект - только вот мужики об этом не знают. Может, всё же общепринятый семантический спектр у термина "коллективный интеллект" не совпадает с тем, что сказал Сегаран, а Вы повторили?
[Ответ][Цитата]
sine nomine
Сообщений: 282
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 27 дек 11 16:55
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev

Бля, оказывается везде кругом коллективный интеллект - только вот мужики об этом не знают. Может, всё же общепринятый семантический спектр у термина "коллективный интеллект" не совпадает с тем, что сказал Сегаран, а Вы повторили?

нет, как раз понимание, что везде ближе к реальному положению дел, но одно дело понимать это, а другое корректно, использовать терминологию, тут я согласен :-)
[Ответ][Цитата]
ignat99
Сообщений: 5109
На: Коллективный интеллект
Добавлено: 27 дек 11 19:28
Изменено: 15 мар 17 17:47
.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (3)1  [2]  3<< < Пред. | След. > >>