GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (4)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Kondin Dmitry
Сообщений: 13
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 25 окт 07 18:33
Возможно это парадокс, но сообщение Плюмажа в точности отражает принцип заложенный в одном из алгоритмов поиска, в котором составляется общая картина на основе плюсов и минусов определенной ситуации (положительные и отрицательные априорные вероятности)
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 25 окт 07 23:03
А причем тут парадокс? в чем парадокс?


Что касается поста Плюмажа, в принципе согласен, за исключением... короче пара комментариев.

Если вы опубликовали алгоритм, я или кто-либо иной имеет полное право его использовать!!!! И если он заработает много денег, то это ДЕНЬГИ ЕГО!!!! а не ваши.
Хотите, на алгоритме заработать? (1)Не публикуйте (2)патентуйте (ооочень дорого) и только тогда публикуйте. Если же, реально, вы не собираетесь зарабатывать на этом деньги, то не публиковать, только потому-что "пускай мучаются как я" -- (ИМХО) жлобство (НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ГОВОРЮ О КОМ-ТО КОНКРЕТНОМ).

Если вы пытаетесь специально опубликовать алгоритм ТАК, что бы его было сложно понять, то делается это так: (1) публикуется нормально, но самое KNOWHOW представляется как "черный ящик" и помечается как "коммерческая тайна". Ну и конечно подразумевается, что это не единственный интересный момент в вашей работе, иначе на фига публиковать, если все кроме "тайны" абсолютно тривиально.
(2) публикуется заведомо старый вариант. Ну собственно, Плюмаж об этом упомянул.

Ну уж точно не способом "напишу похреновее". В конце концов, нормального WOW вы в таком случае не получите, так как многие пользуются тем же приемом, только в смысле "напишу просто много слов похреновее, пусть думают что я умный и у меня что-то получилось".
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 26 окт 07 0:13
> Надеюсь вы не специально пару раз подряд пропустили мимо ушей, что я совершенно не требую отовсех алгоритмов

Я никак не мог пропустить мимо ушей то что Вы на разных форумах довольно резко высказывались что если нет алгоритма, то это никому не нужно и не интересно.

> помечается как "коммерческая тайна".

В таком случае специально для Вас Данер наперед скажу что все что я не хочу публиковать это коммерческая тайна. Или Вы действительно считаете что мне ужасно нужно предоставлять мои практические наработки на которые ушло много времени для публичного осмотрения (с совершенно не понятными целями)??? Думаете мне (или другим разработчикам) некуда свое время девать? Конечно же давайте все будем работать на благо общественности! Пускай одни деньги зарабатывают на твоих алгоритмах, а ты себе без штанов продолжаешь работать на "общественность".

У Вас в этом плане просто потрясная логика! Мол выложил алгоритм, значит все кто хочет может им свободно пользоваться (даже для коммерческой выгоды), а ты иди гуляй лесом. И это еще с лозунгом "Товарищи! Выкладывайте свои алгоритмы и детальные описания иначе толку от Ваших работ никакого!". При этом с наглой критикой "Где детальное описание?".

> Если же, реально, вы не собираетесь зарабатывать на этом деньги, то не публиковать, только потому-что "пускай мучаются как я" -- (ИМХО) жлобство

Бред! Подите докажите что на опубликованной работе не возможно заработать деньги (даже в будущем). Вот когда докажите тогда и начнут публиковать свои алгоритмы. А пока никто от возможности заработать своим трудом деньги не отказывается и не будет отказываться! И это не жлобство, а здравый смысл.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 26 окт 07 4:29
QUOTE''s Автор: Corwin

Цитата:
> Надеюсь вы не специально пару раз подряд пропустили мимо ушей, что я совершенно не требую отовсех алгоритмов

Я никак не мог пропустить мимо ушей то что Вы на разных форумах довольно резко высказывались что если нет алгоритма, то это никому не нужно и не интересно.

Скажем, так я за это время пересмотрел свои взгляды, и уменьшил амбиции.
Впрочем, что остается требовать, если например алгоритм не новый... ну хотя бы выводов, от его использования.

Цитата:
> помечается как "коммерческая тайна".

В таком случае специально для Вас Данер наперед скажу что все что я не хочу публиковать это коммерческая тайна.

Для меня не надо это вы мне уже давно сказали, я к сведению принял.
Против коммерческих тайн, даже если лично считаю кое какие планы не реальными, ничего не имею (мало ли, что я там думаю).

Цитата:
Или Вы действительно считаете что мне ужасно нужно предоставлять мои практические наработки на которые ушло много времени для публичного осмотрения (с совершенно не понятными целями)??? Думаете мне (или другим разработчикам) некуда свое время девать? Конечно же давайте все будем работать на благо общественности! Пускай одни деньги зарабатывают на твоих алгоритмах, а ты себе без штанов продолжаешь работать на "общественность".

есть вещи, за которые никто реально деньги платить не будет. Если это не понимаете.. ну что я могу сказать? Еще раз говорю, надо четко для себя представлять: Что реально может стоить денег, а что и народу на общественное благо можно подарить.
Надеюсь свои выводы от работы с тем или иным алгоритмом, продавать ни кто не собирается? Ну так хоть ими делитесь, только НОРМАЛЬНО, а не АБЫ КАК.

Цитата:
У Вас в этом плане просто потрясная логика! Мол выложил алгоритм, значит все кто хочет может им свободно пользоваться (даже для коммерческой выгоды), а ты иди гуляй лесом. И это еще с лозунгом "Товарищи! Выкладывайте свои алгоритмы и детальные описания иначе толку от Ваших работ никакого!". При этом с наглой критикой "Где детальное описание?".

Это не моя логика!!! это так весь мир работает. Все что опубликовано, идет под public domain license. Другими словами, авторство отнять права не имеют (плагиат, вещь подсудная), а вот использовать, причем в любых целях -- на здоровье!
Сейчас все кому не лень используют перцептрон Розенблата, вы что, думаете ему кто-то платит? (ну он то уже умер, но думаете его детям платят?). Или вы считаете, что кто-то платит Саттону и Барто, за использование алгоритмов Обучения с Подкреплением?
Что делать? Опубликовал -- и это уже общественное!
А то что я там "нагло требую" как вы выразились. Так я не требую. Не хотите, не публикуйте, а если публикуете, то делайте это качественно, а не лишь бы ... я даже не знаю какие цели можно преследовать, если публикуешь, но публиковать не хочешь (вот где точно парадокс)

Цитата:
> Если же, реально, вы не собираетесь зарабатывать на этом деньги, то не публиковать, только потому-что "пускай мучаются как я" -- (ИМХО) жлобство

Бред! Подите докажите что на опубликованной работе не возможно заработать деньги (даже в будущем).

Конечно можно!!! Только вы можете на нем зарабатывать, точно так же, как и любой другой!

Цитата:
Вот когда докажите тогда и начнут публиковать свои алгоритмы. А пока никто от возможности заработать своим трудом деньги не отказывается и не будет отказываться! И это не жлобство, а здравый смысл.

Я не понял, что я должен доказывать? Я что, сказал кому-то отказываться от возможности? Да не в коем случае! Считаете, что алгоритм (или еще что-либо) может пострадать от публикации -- НЕ ПУБЛИКУЙТЕ!!! Вот, я например: знаю, что не могу публиковать пока свои исследования. Ну ТАК Я ПРЯМО ЭТО ГОВОРЮ И НЕ ПУБЛИКУЮ!!!!
Но то что ДА публикую, стараюсь делать качественно, что бы если кто-то этим интересуется, ему польза была! Да и мне глядишь польза будет, если он лучше поймет!
[Ответ][Цитата]
Kondin Dmitry
Сообщений: 13
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 26 окт 07 4:43
Есть такая замечательная вещь как GNU GENERAL PUBLIC LICENSE весь мир ею пользуется с большим успехом, а деньги получают за тех. сопровождение разработанного ПО.
[Ответ][Цитата]
Вася
Сообщений: 180
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 26 окт 07 17:55
Цитата:
Автор: daner
Вы про идеологию или пиротехнические альтернативы?

Я про то, что можно разнообразить общение "об ИИ" целенаправленными иследованиями. Именно на форумах по ИИ встречаются люди, которые в этом заинтересованы. В какой-то форме этот потенциал может реализоваться. К чему это приведёт, будет ли исследование результативным - сложно сказать.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 26 окт 07 19:25
я с вами полностью согласен. Вот стараюсь, как только есть возможность, делать свой вклад, и остальных призываю к этому же!
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 26 окт 07 20:49
2 Corwin
Внутрь вашей системы я не заглядывал, не знаю что там делается, на всякий случай пишу. Программы, реализованные на .NET декомпилируются обратно в исходные тексты без малейших усилий. Чтобы затруднить такую декомпиляцию применяют технику обфускации/обфускирования.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 26 окт 07 22:00
Цитата:
Автор: shuklin
Чтобы затруднить такую декомпиляцию применяют технику обфускации/обфускирования.

Кстати, не приходилось сталкиваться. Как это работает?
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 27 окт 07 0:15
Приходилось. Даже сам писал обфускатор. Знаю 3 метода.
1. обработать бинарник так чтобы поудалять из него всю метаинформацию. После декомпиляции исходник будет испорчен и не пригоден к повторной компиляции. Однако хитрые методы декомпиляции могут обойти это дело. Идея основана на том, чтобы назвать все объекты одним и тем же именем. Понятное дело, компилятор на таком обломается (много локальных переменных с одним именем например).

2. Декомпилировать бинарник в ассемблер и переименовать все функции и переменные как а1, а2, а3 ... потом скомпилировать. Декомпилится это дело будет, и опять повторно компилироваться. Но понять алгоритм будет уже сложнее.

3. Тоже что и п.2 но и с изменением логики работы самого алгоритма. Т.е. понапихивать в код всяхой фигни.

Я делал обфускатор по п.2 и смотрел чужей п.1
2 лучше 1 в том смысле, что в бинарнике менять метаинформацию не так много свободы. Получается испортить гораздо меньше имен чем при способе 2. Однако 2 хуже 1 т.к. допускает рекомпиляцию. Поэтому для повышенного эффекта лучше применять сначала 2 а потом 1. Однако тут тоже есть проблема. После 2 свободы у 1 еще меньше. т.е. нужно делать отдельный обфускатор, оптимально совмещающий 2 и 1 (при этом 2 и 1 по отдельности оптимальными не будут). про п.3 ничего сказать не могу.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 27 окт 07 1:36
странно что в .net в принципе нет возможности закодировать код, что бы декомпиляция была не доступна... ну что-то в это роде. Или доступна, но с ключем...
[Ответ][Цитата]
Corwin
Сообщений: 1324
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 27 окт 07 3:59
Забавный топик получился....

daner> Скажем, так я за это время пересмотрел свои взгляды, и уменьшил амбиции.

Ну значит будем надеяться что инцидент больше не повториться...

daner> Для меня не надо

Ну не надо так не надо.

То shuklin

В принципе декомпиляция имеет смысл когда нужно разобрать алгоритм генерации серийного ключа (для активации программы). Разобрать же смысл работы всей программы даже на IL''е довольно сложно. В принципе это вполне реально, но времени и сил уйма уйдет.

shuklin:
1. ...
2. ...
3. ...

Еще можно сам бинарник (ЕХЕ) "запаковать" самораспаковывающимся методом, но это тоже надолго не спасает
Также есть возможность преобразования сборки в native code, т.е перевод в машинный код, но я пока это не пробовал.

shuklin> Даже сам писал обфускатор.

А можно поподробней?

Лично я пробовал 3 готовых продукта:

RemoteSoft Slamander Obfuscator - после него ексешка вообще перестала запускаться..

Dotfuscator Community Edition - Входит в комплект вместе с Visual Studio. В принципе типы даных и методы переименовывает вполне успешно, хотя и довольно простенько и без особых настроек.

9Rays.Net Obfuscator (Spice) - Красивый интерфейс, присутствие неплохих настроек

Довольно интересна политика Майкрософт в этом вопросе. Упорно продвигают dotNet платформу, хотя сами понимают что соурс код не скрывается. Думаю по большей степени использование dotNet дальше "домашних" разработок в будущем не зайдет...
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 27 окт 07 12:02
Ну использование дот нет уже давно зашло дальше домашних разработок. Постоянно встречаю в инете материалы типа "дот нет убил яву". Причем кричат как нетчики, радостно, так и явисты, злобно, но именно одно и тоже )))

Я эти обфускаторы тоже пробовал. У меня проекты с активным исспользованием рефлекшена и метаинформации о типах в аттрибутах. Причем это все распределено по нескольким сборкам. Ну это мой стиль педалирования. То время, которое я готов был потратить на знакомство с описанными обфускаторами, не решило задачи закрытия таких проектов. Вот и написал свое решение. Потом надо же учитывать, что крутые мачо пишут все сами На сколько я знаю, перевод дот нет приложения в машинный код положение не спасает, т.к. рядом обязана находится стандартная нетовская сборка.

По поводу IL ситуация с декомпиляцией грустна именно потому, что после декомпиляции можно получить исходники на языке высокого уровня, на любом из семейства .NET я иногда этим пользуюсь для перевода VB в С# - компилю VB и декомпилирую уже в C#

И еще эта ситуация в фундаментальном смысле неисправима. Сборщик мусора принципиально не в состоянии убирать мусор не зная его структуру. А знание структуры позволяет создать не только сборщик мусора, но и декомпилятор в язык высокого уровня.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 27 окт 07 15:38
QUOTE''s Автор: Corwin

Цитата:
daner> Скажем, так я за это время пересмотрел свои взгляды, и уменьшил амбиции.

Ну значит будем надеяться что инцидент больше не повториться...

O каком инциденте идет речь? Если я не требую алгоритмов, это не значит, что соглашаюсь с хреновой формой публикации, без единой здравой мысли.
Еще раз, уже в который повторю. Есть секреты! О них надо открыто говорить, а все что секрета не касается, надо давать в максимально полезной форме!!! Лень? Так не публикуйте вообще, никто от этого не умрет!
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4204
На: Решение задач службы тех. поддержки при помощи экспертных систем
Добавлено: 27 окт 07 15:45
Цитата:
Автор: shuklin
И еще эта ситуация в фундаментальном смысле неисправима. Сборщик мусора принципиально не в состоянии убирать мусор не зная его структуру. А знание структуры позволяет создать не только сборщик мусора, но и декомпилятор в язык высокого уровня.

Нда... теперь понятно.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (4)1  [2]  3  4<< < Пред. | След. > >>