Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Некоторые предложения
гость 188.123.241.*	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 0:07 lqrd 12 янв 11 23:17 [...to гость 188.123.241.* Базисную схемку выкладывал тут: тырк Судя по нулевой реакции, никому это не интересно. Думаю, оформлять подробную презентацию, время еще не пришло...] Схемку видел раньше. Сходу ничто не зацепило. Попытался скопировать сюда, чтобы проще разговаривать, но не получилось, к сожалению. Придется бегать туда-обратно. Попробую. lqrd 08 янв 11 0:49 [...[...Андрей: Буксую всё на том же, на чём буксуют все - инвариантное восприятие...] Восприятие не так уж и инвариантно, если существуют такие базисные единицы как: объект, набор свойств, личность, пространство, алгоритм, процесс, отношение...] [...[...Андрей to Dark Welder [...а "на вход" человека что-нибудь кроме "команд" поступает?...] Нет. Но среди поступивших команд большинство игнорируется (не выполняется), создавая тем самым фон, контекст...] Если, под словом "команда" имеется ввиду "раздражитель", то с утверждением согласен...] [...Но, думаю, Dark Welder спросил про другое. На вход поступают только образы: видео, звуковые, тактильные, вкусовые, запаховые и пр.. Каждый поступивший образ прогоняем через фильтр "раздражитель/мусор". Далее, если раздражитель, на уровне образа определяем тип образа. В зависимости от типа отражаем его: 1.если тип = новый объект - в текущих пространствах 2.если тип = информация об объекте - в БД(если сам увидел/услышал), в текущем процессе(если кто-то сказал/показал) 3.если тип = действие объекта(в т.ч. запрос инфы, запрос подтверждения инфы, запрос на действие, оценка действия, побудительный) - в текущем процессе проиллюстрирую:...] Трудно говорить об общепринятом, но как-то все же нужно согласовывать терминологию. Вы говорите - "На вход поступают только образы: видео, звуковые, тактильные, вкусовые, запаховые и пр.. Каждый поступивший образ прогоняем через фильтр "раздражитель/мусор"." Я привык к тому, что на сенсорные входы поступают сигналы от чего-то, чему внутри будут соответствовать образы. Эти сигналы вы пропускаете через какой-то семантический фильтр, который отделяет что-то полезное-интересное от того, что - мусор. Далее - все то же, но с некоторой детализацией по трем типам. Потом - схема, которую уже можно не смотреть, так как то, что вы считаете, повидимому, простым и обыденным, на самом деле является главной проблемой всего этого. Расскажите, плииз, про эти фильтры и, поверьте, отбоя от желающих с вами это пообсуждать уже не будет [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 9:55 Цитата: Автор: lqrd надеюсь это была ирония, бо для человека, занимающегося творческо-исследовательской деятельностью, догматизм недопустим. Чей догматизм? Вы же выразились "без сомнения правильным", не так ли? Т.е. догмат уже заявлен? [Ответ][Цитата]
antol Сообщений: 370	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 10:10 Цитата: Автор: lqrd Так что с моей точки зрения(без сомнения правильной), никакого цвета в звуке нет. Цвет не в звуке, а в системе. В системе соответствия (базовых) цветовых оттенков и набора звуков. Система соответствия конкретного цвета и звука в разных языках, по-видимомому, различна. Определяющим является цвет. Ознакомтесь с методами психологов, например, цветовым тестом Люшера. Каждый цвет, последовательность цветов - определяют конкретный смысл. [Ответ][Цитата]
lqrd Сообщений: 42	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 11:10 Цитата: Автор: dr2chek Чей догматизм? Вы же выразились "без сомнения правильным", не так ли? Т.е. догмат уже заявлен? В моем сообщении ирония была очевидна. Давайте закончим бодаться? гость 188.123.241.* Извиняюсь за оговорку. Конечно же на вход поступают сигналы. Каждый сигнал пропускаем через фильтры. Раздражающий образ формируется уже из сигналов, прошедших фильтры. Работа с фильтрами предельно проста. Впрочем, как и любая другая проблема ИИ, рассматриваемая отдельно. Главная проблема ИИ - собрать всю эту кучу простых решений в одну работоспособную систему. первичные фильтры напрямую зависят от выполняемых в данный момент действий и текущей зоны. Т.е. хранить их можно прямо в карточках инструкций и карточках пространств/зон. видео 1.фильтр по месту (если куда-то целеустремленно идем, то не вертим головой, регистрируем только объекты около дороги) 2.фильтр по движущимся (когда переходим дорогу с интенсивным движением, все внимание только на машины) 3.фильтр по мелким (не будем распознавать отдельные травинки и камешки) 4.фильтр по ожидаемым объектам (голуби(проходят через все 3 верхних фильтра, но внимания на них тоже не обращаем)) слух 1. по громкости(если сильно задумаешься, услышишь только громкий окрик) 2. монотонный звук(постепенно перестаем слышать гудение компьютера) 3. ожидаемые звуки(надеюсь вы не вздрагиваете от звуков проезжающих машин? Но, наверняка сильно удивитесь, услышав его, сидя в офисе на -цатом этаже.) вторичный фильтр просто следим за тем, чтобы не записывать информацию в БД, если она там уже есть. Максимум, повысим вероятность ее истинности. Или понизим. Не вижу, на чем тут можно споткнуться. Возможно, я не так понял вопрос? По мне так уровень процессов намного сложнее для понимания. Правильно зарегистрировать начало и конец процесса(последовательности действий какого-то объекта), по первым действиям объекта спрогнозировать его следующие действия, спрогнозировать последствия этого процесса, при необходимости породить контрпроцесс либо же корректно вплести свои действия в имеющийся. Вот тут есть, что обсудить и над чем подумать. Но для начала таких обсуждений, обсуждаторами должна быть принята вышеприведенная базисная схемка. Т.к. фундамент. [Ответ][Цитата]
lqrd Сообщений: 42	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 11:32 Цитата: Автор: antol Цвет не в звуке, а в системе. В системе соответствия (базовых) цветовых оттенков и набора звуков. Система соответствия конкретного цвета и звука в разных языках, по-видимомому, различна. Определяющим является цвет. Ознакомтесь с методами психологов, например, цветовым тестом Люшера. Каждый цвет, последовательность цветов - определяют конкретный смысл. Уверен, что и при таком подходе, точно так же, по шаблонам, ищутся отдельные фонемы. А если по простому, в чем польза перехода от обработки одномерного массива данных к обработке двумерного(да еще и раскрашенного)? Польза должна быть просто огромной, т.к. сложность обработки возрастет на порядок. Есть ли успешные проекты, в которых реализован такой подход? P.S. вероятно рассуждения дилетантские, занимаюсь этим направлением(звуком) месяц всего. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 13:27 Цитата: Автор: lqrd В моем сообщении ирония была очевидна. Давайте закончим бодаться? Вот как. Вы, в следующий раз, в своих постах отмечайте свою очевидную иронию как-нибудь, чтобы их можно было пропускать уже не читая и не тратя время. Или все ваши посты - это ирония? [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 14:24 lqrd 13 янв 11 11:10 [...Работа с фильтрами предельно проста. Впрочем, как и любая другая проблема ИИ, рассматриваемая отдельно. Главная проблема ИИ - собрать всю эту кучу простых решений в одну работоспособную систему...] Любопытное утверждение. Я не знаю, что такое ИИ и о каких его проблемах вы говорите. Я предполагал, что для интеллекта главное - ассоциации-узнавание, прогнозирование и порождение новых знаний. И что вы могли бы сказать, рассматривая эти проблемы отдельно? [...первичные фильтры напрямую зависят от выполняемых в данный момент действий и текущей зоны. Т.е. хранить их можно прямо в карточках инструкций и карточках пространств/зон. видео 1.фильтр по месту (если куда-то целеустремленно идем, то не вертим головой, регистрируем только объекты около дороги) 2.фильтр по движущимся (когда переходим дорогу с интенсивным движением, все внимание только на машины) 3.фильтр по мелким (не будем распознавать отдельные травинки и камешки) 4.фильтр по ожидаемым объектам (голуби(проходят через все 3 верхних фильтра, но внимания на них тоже не обращаем)) слух 1. по громкости(если сильно задумаешься, услышишь только громкий окрик) 2. монотонный звук(постепенно перестаем слышать гудение компьютера) 3. ожидаемые звуки(надеюсь вы не вздрагиваете от звуков проезжающих машин? Но, наверняка сильно удивитесь, услышав его, сидя в офисе на -цатом этаже.)...] Прекрасно. Вы говорите об этом как обладатель соответствующих возможностей, механизмы реализации которых по-настоящему никому не известны. Возможно, вы - исключение и знаете, как это делается. Могли бы немного прокомментировать эту механику [...вторичный фильтр просто следим за тем, чтобы не записывать информацию в БД, если она там уже есть. Максимум, повысим вероятность ее истинности. Или понизим. Не вижу, на чем тут можно споткнуться. Возможно, я не так понял вопрос?...] Здесь - про сходство и ассоциации. Интересно, как вы делаете вывод о том, что нечто воспринимаемое уже имеет аналоги в базе данных? О смысловом поиске, возможно, вы уже слышали [...По мне так уровень процессов намного сложнее для понимания. Правильно зарегистрировать начало и конец процесса(последовательности действий какого-то объекта), по первым действиям объекта спрогнозировать его следующие действия, спрогнозировать последствия этого процесса, при необходимости породить контрпроцесс либо же корректно вплести свои действия в имеющийся. Вот тут есть, что обсудить и над чем подумать. Но для начала таких обсуждений, обсуждаторами должна быть принята вышеприведенная базисная схемка. Т.к. фундамент...] В общем, у меня пока ощущение, что вы рассматриваете все эти проблемы в связи с каким-то игрушечным миром, приближающимся к реальности лишь том смысле, в каком фантазия играющего ребенка превращает сучок в человека или что-то еще [Ответ][Цитата]
гость 188.123.241.*	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 14:35 lqrd 13 янв 11 11:32 [...Уверен, что и при таком подходе, точно так же, по шаблонам, ищутся отдельные фонемы. А если по простому, в чем польза перехода от обработки одномерного массива данных к обработке двумерного(да еще и раскрашенного)? Польза должна быть просто огромной, т.к. сложность обработки возрастет на порядок. Есть ли успешные проекты, в которых реализован такой подход? P.S. вероятно рассуждения дилетантские, занимаюсь этим направлением(звуком) месяц всего...] Похоже на результаты самоанализа. Психологи такое любят. Если энтузиазм не пройдет, попробуйте что-нибудь в подтверждение своих взглядов сделать. Очень хорошо такое прочищает мозги. [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 15:04 Добавил схемку в первый пост. Это общая структура центральной нервной системы, без подробностей пока что. Чувствительных центров и моторных центров может быть много, но принцип один - они связаны только с отделом рефлексов. Цитата: Автор: NO. Раз он так зависит от инстинктов их нужно поставить сверху. А животные не учат друг-друга тому, чему Вы их учите? Я сейчас учу кота катать мячик. Однажды раз 10 катнули он мне я ему. Просто на настроении. Пробовал дрессировать колбасой, ему стало не до мячика. Сверху или снизу - не важно. Главное, как работает. По поводу кота. Интеллектуальной системе нет разницы - вы ее обучаете, происходит обучение при взаимодействии с другими похожими системами, или происходит обучение при взаимодейсвтии с неживой природой. Все это - окружающая среда. Вы тоже являетесь частью среды, к которой система приспосабливается. [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 15:47 lqrd, Схема ваша очень заинтересовала, просто времени не было обстоятельно ответить. Направление ваших мыслей мне понравилось, но схема и ваши комментарии к ней вызвали ряд вопросов. Позволю себе процитировать ваши слова из темы Андрея (кириллицей), где я впервые эту схему увидел: Цитата: На вход поступают только образы: видео, звуковые, тактильные, вкусовые, запаховые и пр.. Каждый поступивший образ прогоняем через фильтр "раздражитель/мусор". Далее, если раздражитель, на уровне образа определяем тип образа. В зависимости от типа отражаем его: 1.если тип = новый объект - в текущих пространствах 2.если тип = информация об объекте - в БД(если сам увидел/услышал), в текущем процессе(если кто-то сказал/показал) 3.если тип = действие объекта(в т.ч. запрос инфы, запрос подтверждения инфы, запрос на действие, оценка действия, побудительный) - в текущем процессе Позднее вы поправились, уточнив, что на вход попадают сигналы. Все правильно. Очень понравился термин образ, по странному совпадению, следующая заметка, о формате данных в искусственной интеллектуальной системе, у меня с рабочим названием "Образ как единица информации". Надеюсь, вы меня не засудите за нарушение авторских прав Но дело в том, что отфильтровать сигналы на раздражители и мусор в рамках вашей схемы невозможно. Фильтр должен отсеивать бесполезную информацию от полезной для системы. Но проблема в том, что полезность информации - понятие субъективное, зависящее от настроек системы, от ее состояния. Выработка условных рефлексов как раз и базируется на принципе превращения индифферентных раздражителей в сигнальные при определенных условиях (если точно, то этих условий семь). Все сигналы, поступающие в систему при помощи рецепторов, нужно делить на три категории: 1. Информационный мусор, не требующий реагирования. 2. Сигнальные раздражители, запускающие запрограммированное (врожденное) или выработанное (в ходе обучения или полученное с опытом) поведение. 3. Незнакомые раздражители, вызывающие ориентировочную реакцию (при последующих повторениях переходящие в первую или вторую категорию). Первая категория сигналов в теории поведения животных вообще не считается раздражителями. Разделение на три категории очень важно. Если часть сигналов не переводить в категорию мусора, то никакой производительности системы не хватит, она будет добросовестно отрабатывать все поступающие сигналы. Третья категория позволяет инициировать процесс обучения или адаптации, вторая категория является важным элементом выработанного поведения. Как вы планируете отфильтровать сигнал уже на входе, если в конкретный момент времени невозможно сказать, станет ли этот сигнал мусором, или важным сигнальным раздражителем? Решение о переводе сигнала в одну из категорий будет зависеть от того, что произойдет через некоторое время. А ваш первичный фильтр уже отсеивает часть сигналов, не пропуская их на уровень информации (в терминах, фигурирующих в вашей схеме). Далее. Я бы не стал смешивать все типы сигналов в единый образ. Есть зрительный образ, есть звуковой, и так далее. Они могут быть связаны, связи могут образовываться и исчезать. Каждый тип образа - часть конструктора, из которого формируется модель поведения. С процессами, планами и пространствами начинается путаница. У вас может и есть четкое представление, как это должно работать, но я единой системы на этих уровнях не вижу. Возможно, потому что вы подробно пока не описали, что там происходит. Еще несколько вопросов. 1. Где находится память? Где хранятся инструкции, модели поведения, сигналы или их образы? 2. Продумана ли схема работы системы в зависимости от времени? После поступления сигнала как долго хранится информация об этом сигнале, как время поступления сигнала в систему влияет на дальннейшие процессы? Если два сигнала поступили одновременно, в течение секунды, минуты, суток - разница есть? Связь между ними устанавливается, или нет? Каков механизм создания таких связей при обучении и их разрушения при переобучении? 3. Имеет ли значение сила сигнала? Громкость звука, например. Вы написали слово с ошибкой, за это вам предрекли полный крах в ваших начинаниях. Но вы все равно молодец, в вашей схеме что-то есть. [Ответ][Цитата]
lqrd Сообщений: 42	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 17:00 Цитата: Автор: гость Любопытное утверждение. Я не знаю, что такое ИИ и о каких его проблемах вы говорите. Я предполагал, что для интеллекта главное - ассоциации-узнавание, прогнозирование и порождение новых знаний. И что вы могли бы сказать, рассматривая эти проблемы отдельно? ок, поясню. метод 1. решать каждую проблему отдельно, без учета остальных. метод 2. решать каждую новую проблему с учетом решений всех предыдущих. Для создания ИИ нужно уметь объединять оба метода. Например всплыл вопрос: "как работать с цифрами? " Для начала прикидывается черновое решение, без учета всей остальной системы: что вообще такое цифра? объект? описание? В какой системе счисления хранить? Что есть операции между ними? И лишь после нахождения ответов на все эти вопросы начинаем встраивать новый блок в систему: подбираем соответствующие по типу карточки, проверяем связи... другой пример "мотивация". по такой же схеме: осознание, затем встраивание. другой пример "работа с пространствами". та же схема. и т.д. Для интеллекта главное - все. Одна не решенная проблема потянет за собой другие, и получим не интеллект, а какую-нибудь экспертную систему. Цитата: Автор: гость Могли бы немного прокомментировать эту механику Интересует механика самих фильтров(сравнение изображений, контуров, цветокарт, распознавание речи)? Или в целом: когда включаются, когда выключаются, на основании чего включаются, с какими параметрами, где хранятся? Цитата: Автор: гость Здесь - про сходство и ассоциации. Интересно, как вы делаете вывод о том, что нечто воспринимаемое уже имеет аналоги в базе данных? Вся информация, проходящая через вторичный фильтр - это информация об окр. мире, а точнее о его объектах. Т.е. информация имеет жесткую привязку к объекту. Сам объект определяется выше, на этапе формирования образа. Тут же насыщается связной информацией по типам: содержащаяся личность опорные точки скелета кости мышцы опорные точки оболочки плоскости блок владения объектами блок принадлежности хозяину блок инструкций в качестве объекта блок инструкций в качестве субъекта блок составных частей блок вхождения в состав блок триггеров(рефлексы) пространство подпространство зона блок цвета объекта блок звучания объекта блок контуров объекта блок скинов блок смеси веществ блок шкальных значений блок принадлежности контейнерам отношений блок индикаторов объекта(для живых) блок индикаторов на которые влияет объект Во время прохождения вторичного фильтра, работа идет уже внутри конкретного объекта(по блокам): сравниваем поступившую информацию с имеющейся, добавляем, удаляем, меняем вероятности истинности. Когда у ИИ есть свободное время, начинаются оптимизационные процессы, процессы глубокой обработки накопленной за день информации: 1. перемещение новых свойств из объектов в наборы свойств 2. создание новых наборов свойств 3. редактирование инструкций ...... Andrey, спасибо за поддержку . После работы перечитаю стартовое сообщение и постараюсь ответить на ваши вопросы. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 17:17 Цитата: Автор: Andrey Вы написали слово с ошибкой, за это вам предрекли полный крах в ваших начинаниях. Нет, не за это. Но если я скажу за что именно, у товарища lqrd будет ответ, что это он так шутил. Так что не берите в голову, работайте, но и будьте бдительны, чтобы и над вами не посмеялись. [Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev Сообщений: 3187	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 17:18 Цитата: Автор: antol Цвет не в звуке, а в системе. Каждый цвет, последовательность цветов - определяют конкретный смысл. И система, и смысл - при этом субъективны, к сожалению. Доказано известным анекдотом про евреев Спорят два еврея : - Черный - это цвет. - Нет, черный - это не цвет. - Да говорю тебе, черный - это цвет. - Да никогда в жизни! - Точно говорю, черный - это цвет. - Ничего подобного. - Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит. Пошли к раввину. Тот посмотрел в Торе и говорит: - Да, в Торе сказано, что черный - это цвет. - Вот! Что я тебе говорил? Черный - это цвет! - Ладно, черный это цвет. Но не белый. - Что? Белый не цвет? Белый - это цвет!!! - Нет, белый - это не цвет. - Как так, белый не цвет? С каких это пор? - Вот так, не цвет и все. - Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит. Опять пошли к раввину. Тот опять посмотрел в Торе: - Тора говорит, что белый - это цвет. Первый еврей, радостно: - Ну? Что я тебе говорил? Я тебе продал ЦВЕТНОЙ телевизор! [Ответ][Цитата]
Andrey Сообщений: 128	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 17:25 Цитата: Автор: dr2chek Нет, не за это. Но если я скажу за что именно, у товарища lqrd будет ответ, что это он так шутил. Так что не берите в голову, работайте, но и будьте бдительны, чтобы и над вами не посмеялись. Юмор - свойство высокоразвитого интеллекта. Сигнал о несоответствии поступающей информации построенной интеллектом модели. Но заметьте - вы смеетесь не над человеком, а над несоответствием новых для вас фактов вашим представлениям о нем. [Ответ][Цитата]
dr2chek Сообщений: 871	На: Некоторые предложения Добавлено: 13 янв 11 17:31 Цитата: Автор: Andrey Юмор - свойство высокоразвитого интеллекта. Я не буду разводить бодягу про юмор; прием, примененный lqrd, давным давно известен на форумах. Выводы пусть каждый делает сам. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (4): 1  [2]  3  4 << < Пред. | След. > >>