GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (61)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 дек 05 13:50
>> Во-вторых, ставится задача не воспроизвести человеческий интеллект, а создать искусственный. А это значит, что абсолютно точное знание его работы не нужно.

Ставится задача ПОНЯТЬ, проанализировать естественный, человеческий интеллект с целью создать искусственный по образу и подобию.


>> Возможно, хватит и того, что мы будем знать, ЧТО он делает, а как именно это сделать - можно придумать и самим.

В данном случае процесс придумывания превращается в некое магическое действие отмежеванное от интеллекта, на базе свободной воли наверное Думать об интеллекте и есть интеллект, и от этого никуда не дется. Придумать интеллект из ничего - невозможно. Попытка уйти от изучения интеллекта - это попытка упростить себе задачу до нуля. Не получится!
Одним словом если Вам удастся основательно узучить интеллект даже не надломив его я Вам только позавидую. Желаю удачи!
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 дек 05 17:38
Цитата:
Автор: Андрей

Спасибо за критику! По поводу "разнообразия" дисбалансов я всёж-таки написал статейку на пару страниц в формате ворда с маленькими картиночками. На какой адрес высылать?

Либо на тот, что указан внизу, либо вот на следующий: admin (at) gotai.net
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 дек 05 19:50
Спасибо. Текст выслал, интересно будет почитать мнения.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 дек 05 21:17
>> Во-вторых, ставится задача не воспроизвести человеческий интеллект, а создать искусственный. А это значит, что абсолютно точное знание его работы не нужно.

>Ставится задача ПОНЯТЬ, проанализировать естественный, человеческий интеллект с целью создать искусственный по образу и подобию.

Боюсь, Вы меня не совсем правильно поняли. Я не отрицаю необходимости изучения человеческого интеллекта, тем более что никакого другого под рукой все равно нет. Я просто подчеркиваю, что искусственный интеллект не обязан быть в точном смысле "интеллектом по образу и подобию" человеческого (особенно если учесть, что ни сейчас, ни в ближайшее время , видимо, не появится техники, с помощью которой можно хотя бы приблизительно воспроизвести строение мозга; кроме того, некоторые весьма полезные задачи машины решают лучше человека, и потому искусственный интеллект не должен быть в точности подобен человеческому). А потому и _абсолютно_ точное знание его устройства не обязательно.

Цитата:
______________________
Попытка уйти от изучения интеллекта - это попытка упростить себе задачу до нуля. Не получится!
______________________

Не стоит приписывать мне утверждения, которых я не делал. См. выше.

Цитата:
______________________
Одним словом если Вам удастся основательно узучить интеллект даже не надломив его я Вам только позавидую. Желаю удачи!
______________________

Спасибо, и Вам также удачи.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 дек 05 21:48
Цитата:
______________________
А потому и _абсолютно_ точное знание его устройства не обязательно.
______________________

Ок. Тогда вам придётся не абсолютно разрушить свой разум, а только частично Кстати, и вовсе не обязательно свой. Но свой наиболее нагляднее
[Ответ][Цитата]
admin
Сообщений: 292
На: О психологии тех, кто создаёт искусственные интеллекты.
Добавлено: 18 дек 05 21:54
Цитата:
Автор: Андрей

Спасибо. Текст выслал, интересно будет почитать мнения.

Опубликовано: http://www.gotai.net/documents/doc-msc-014.aspx

Пока в разделе Разное, так как это больше размышления и умозаключениея, нежели конкретное описание/применение каких либо методик построения ИИ. Если есть желание, можно перенести в раздел Публикации
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 18 дек 05 22:44
Цитата
______________________
В любой момент каждый человек находится в процессе отдачи или получения каких-либо агентов окружающего его хаоса."
______________________

Есть ли какая-то польза от такого взгляда? В каком-то смысле любой материальное тело занимается получением и отдачей (энергии, например).

Цитата
_____________________
"С таких позиций интеллектом можно назвать и шарик скатывающийся по наклонной плоскости в более выгодное энергетически положение и сливной бачок в туалете, который самостоятельно регулирует поток воды в себе. Можно! И даже нужно!"
_____________________

Более того, с таких позиций интеллектом можно назвать что угодно, т. к. любой материальный объект как-то реагирует на внешние воздействия. Что говорит только о ценности этой замечательной модели.
Статья, как мне кажется, ничего не добавила в к уже обсуждавшемуся в этой теме представлению интеллекта как объекта, старающегося сохранить баланс. Хотелось бы, по крайней мере, услышать про подходы к выделению агентов, действующих в любой конкретной ситуации, и их использование для понимания ситуации и управления ею.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 19 дек 05 0:30
Уважаемый Админ, Спасибо за размещение статейки. Название в данном случае я думаю не принципиально. Посмотрим, чего получится

Уважаемый Мечтатель, позвольте системе балансировать себя самой! Или вы лучше её знаете что делать в каждый конкретный момент? Когда хочется пить надо лить в себя воду, а не печься под солнышком. Достаточно понять смысл слова "градиент" и станет очевидность решения каждой конкретной задачи балансировки. Решение задачи балансировки однозначно! Таким образом Ваша цитата: "услышать про подходы к выделению агентов, действующих в любой конкретной ситуации, и их использование для понимания ситуации и УПРАВЛЕНИЯ ею" показывает что управление Вы ставите сверх системы! Сверх понятия градиента! Всё в мире движется по градиенту! Почему? Такой мир
Не хватает воды -> добавить воды. Вот и всё! Не надо выдумывать лишнего. Не надо возвращаться к хаосу и городить частные отдельные определения!

>> В каком-то смысле любой материальное тело занимается получением и отдачей (энергии, например).

Именно!

Простите за нескромность, может в противовес (для баланса ) выскажете своё представление об интеллекте?
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 19 дек 05 11:00
Прежде всего, не нужно выдвигать возражения на те высказывания, которых я никогда не делал.
Цитата: "Уважаемый Мечтатель, позвольте системе балансировать себя самой".
Где, интересно, я говорил, что собираюсь сам балансировать систему? Вопрос в другом - эту систему надо сначала все-таки сделать. А именно об этом в статье абсолютно ничего не сказано.

Цитата:
____________________________________
>> В каком-то смысле любой материальное тело занимается получением и отдачей (энергии, например).
Именно!

Всё в мире движется по градиенту!
____________________________________

Итак, в вопросе того, что понятие градиента относится абсолютно ко всему, а не только к интеллекту, а потому для понимания работы интеллекта бесполезно, мы достигли согласия?

Что касается своего представления об ИИ, оно, во-первых, находится в стадии формирования, и , во-вторых, спешить высказывать его я не стану, пока не сделаю какие-то выводы о его правильности или неправильности. Вообще же, взглядов высказано уже немало. Чтобы получить их приблизительную ценность, достаточно помножить число созданных в мире искусственных интеллектов на некоторый поправочный коэффициент.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 19 дек 05 11:20
>> Где, интересно, я говорил, что собираюсь сам балансировать систему?

Вот: "...и их использование для понимания СИТУАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ ею". Использование и управление, соотсветственно, Вами. А чего стоит управление если оно не направлено на балансировку системы? Вопрос риторический... Таким образом Вы заявили что хотите сами, непонятно на каком принципе основываясь, балансировать систему.


>> Итак, в вопросе того, что понятие градиента относится абсолютно ко всему, а не только к интеллекту, а потому для понимания работы интеллекта бесполезно, мы достигли согласия?

Конечно нет! Я всячески стараюсь стереть грань между непонятным интеллектом и понятным неинтеллектом, и показать, что нету ничего НЕинтеллектуального!!! Вся разница только в сложности системы и, возможно, в наличии обратных связей в этой системе.


>> Что касается своего представления об ИИ, оно, во-первых, находится в стадии формирования, и, во-вторых, спешить высказывать его я не стану.

Нокаут!
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 19 дек 05 12:12
>> Где, интересно, я говорил, что собираюсь сам балансировать систему?

>Вот: "...и их использование для понимания СИТУАЦИИ и УПРАВЛЕНИЯ ею". Использование и управление, соотсветственно, Вами. А чего стоит управление если оно не направлено на балансировку системы? Вопрос риторический...

Спешите с выводами. Похоже, в данном случае мы просто говорим на разных языках. Я подразумевал, что ИИ должен ситуацию, помимо всего прочего, понимать, осознавать все эти агенты и обмены. Иначе это не ИИ.

>> Что касается своего представления об ИИ, оно, во-первых, находится в стадии формирования, и, во-вторых, спешить высказывать его я не стану.

>Нокаут!

Надеюсь, Вы подразумеваете себя? Потому что лично я не вижу ничего неприличного в своей позиции - сначала думать, потом утверждать что-то о работе ИИ.

>> Итак, в вопросе того, что понятие градиента относится абсолютно ко всему, а не только к интеллекту, а потому для понимания работы интеллекта бесполезно, мы достигли согласия?

>Конечно нет! Я всячески стараюсь стереть грань между непонятным интеллектом и понятным неинтеллектом, и показать, что нету ничего НЕинтеллектуального!!! Вся разница только в сложности системы и, возможно, в наличии обратных связей в этой системе.

Вот это уже действительно нокаут. Сползаю под стол. ) __НЕТУ НИЧЕГО НЕИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО__. Цитирую свое же утверждение выше: "С таких позиций интеллектом можно назвать все, что угодно". Как веревочке не виться...
Пытаетесь стереть грань? Мне это напоминает поведение утенка в детском мультике: двое цыплят долго спорят о том, в чем разница, а он послушает и задумчиво скажет: "А по-моему, они одинаковые...".
В общем, мне почему-то кажется, что для понимания работы интеллекта и создания ИИ необходимо не "стирать грань", а понять, в чем она заключается, что отделяет материю мыслящую от мертвой материи, и создать программу или устройство, которая эту грань перейдет. Вот такие у меня странные мысли. Не получается уверовать в теорию баланса отныне и вовеки веков, ну никак.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 19 дек 05 12:25
>> В общем, мне почему-то кажется, что для понимания работы интеллекта и создания ИИ необходимо не "стирать грань", а понять, в чем она заключается, что отделяет материю мыслящую от мертвой материи, и создать программу или устройство, которая эту грань перейдет. Вот такие у меня странные мысли. Не получается уверовать в теорию баланса отныне и вовеки веков, ну никак.

Уважаемый Дример, мысли у Вас не странные а, я бы сказал, классические, тривиальные, ортодоксальные. Не надо проводить грань. Надо понять общность. Вы не высказали своего общего понимания интеллекта, но тем не менее моё общее понимание просто отрицаете. Давайте будем конструктивными. По сути вы не высказали ни одного аргумента против моей теории. Уверовать в теорию не надо, её нужно понять и признать или выдвинуть свою.
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 19 дек 05 20:37
> Вы не высказали своего общего понимания интеллекта, но тем не менее моё общее понимание просто отрицаете
А что, право критиковать Вас получают только те, кто высказал свое понимание интеллекта? Это уже напоминает капитуляцию.

>По сути вы не высказали ни одного аргумента против моей теории.
Что ж, повторю еще раз уже высказанные аргументы, ответа на которые я не получил.
1) Утверждение, что любые объекты обмениваются чем-то с внешней средой и сохраняют с ней какой-то баланс, не вижу смысла оспаривать. Но оно, очевидно, относится не только к интеллекту. Проблема в том, что эта "теория" почему-то претендует на то, чтобы объяснять работу именно ИИ, на самом деле имея к нему крайне слабое отношение. Проще говоря - не согласен с позиционированием Вашей статьи как теории ИИ.
2) Одно из свойств научной теории - предсказательная способность, т. е. способность с ее помощью вывести новые закономерности, принести какую-то пользу. Очевидно, ваша "теория" такой способностью в отношении ИИ не обладает, т. к. утверждает, что в какой-то мере любой материальный объект обладает интеллектом, а это значит, что помочь выделить особенности тех объектов, что и в самом деле интеллектуальны, она не сможет, и для построения ИИ бесполезна.

В порядке лирического отступления небольшое следствие из Вашей теории: унитаз, как известно из статьи, обладает интеллектом, причем интеллект этот, несомненно, искусственный - не в лесу ведь вырос. И пусть уровень его интеллекта невысок - он умеет только регулировать уровень воды в бачке, но не будем придираться. Наша цель - общность. Итак, искусственный интеллект уже получен. Осталось только посвятить в Вашу теорию недавно созданное общество по защите искусственных разумов, дабы они защищали права унитазов и прочей утвари (ведь беднягам до сих пор совершенно нечем было заняться).

Для улучшения взаимопонимания приведу свое личное впечатление от статьи: мне кажется, что она относится к ИИ также, как вопрос "сколько ангелов может поместиться на острие булавки" - к производству булавок.
[Ответ][Цитата]
Андрей
Сообщений: 3885
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 20 дек 05 1:03
>>А что, право критиковать Вас получают только те, кто высказал свое понимание интеллекта? Это уже напоминает капитуляцию.

Я думал, что на этом форуме обсуждают ИИ. Такое впечатление, что Вы ставите своей целью выиграть у меня в чём-то. Просто докажите, что Ваш подход (которого мы ещё не заем) лучше.


>> повторю еще раз уже высказанные аргументы, ответа на которые я не получил.
1) Утверждение, что любые объекты обмениваются чем-то с внешней средой и сохраняют с ней какой-то баланс, не вижу смысла оспаривать. Но оно, очевидно, относится не только к интеллекту. Проблема в том, что эта "теория" почему-то претендует на то, чтобы объяснять работу именно ИИ, на самом деле имея к нему крайне слабое отношение. Проще говоря - не согласен с позиционированием Вашей статьи как теории ИИ.

Моя теория объясняет мотивацию и технологию поведения любой системы в том числе и интеллекта! И искусственного и естественного! А следовательно и принципы создания ИИ для решения конкретных задач! Если Вам конкретно что-то непонятно задайте вопрос конкретнее. Может Вас больше интересует понятие сознания, обучения или памяти?


>> 2) Одно из свойств научной теории - предсказательная способность, т.е. способность с ее помощью вывести новые закономерности, принести какую-то пользу. Очевидно, ваша "теория" такой способностью в отношении ИИ не обладает, т.к. утверждает, что в какой-то мере любой материальный объект обладает интеллектом, а это значит, что помочь выделить особенности тех объектов, что и в самом деле интеллектуальны, она не сможет, и для построения ИИ бесполезна.

Что значит "в самом деле интеллектуальны"??? Темните, молодой человек! То вы говорите что не имеете чёткого представления о том, что такое интеллект то уже прячете в кармане какой-то критерий интеллекта. Что по вашему "интеллект"? Давайте играть честно, я ничего не прячу в рукаве! Своё определение интеллекта я дал. Вы - нет.


>> В порядке лирического отступления небольшое следствие из Вашей теории: унитаз, как известно из статьи, обладает интеллектом, причем интеллект этот, несомненно, искусственный - не в лесу ведь вырос. И пусть уровень его интеллекта невысок - он умеет только регулировать уровень воды в бачке, но не будем придираться. Наша цель - общность. Итак, искусственный интеллект уже получен. Осталось только посвятить в Вашу теорию недавно созданное общество по защите искусственных разумов, дабы они защищали права унитазов и прочей утвари (ведь беднягам до сих пор совершенно нечем было заняться).

Простите, в статье приводился в качестве примера не унитаз, а только сливной бачок (хотя Ваш вариант системы даже интереснее получается!) Давайте обратимся в общество! И пусть они докажут что у унитазов нет интеллекта!


>> Для улучшения взаимопонимания приведу свое личное впечатление от статьи: мне кажется, что она относится к ИИ также, как вопрос "сколько ангелов может поместиться на острие булавки" - к производству булавок.

Спасибо за мнение. Может всё-таки для лучшего взаимопонимания выскажете своё личное впечатление об интеллекте?

Статья же писалась как самый общий обзор подхода. Будут конкретные вопросы - будут конкретные ответы. Кто читал внимательно, надеюсь всё понял. Сравните то, что написано в статье с тем, что Ваш интеллект делает каждую секунду, и если это окажется не балансировка чего-то, тогда я - последний ангел на этой Вашей булавке (балансирую на острие ).
[Ответ][Цитата]
Dreamer
Сообщений: 268
На: Комментарии к вышеуказанной статье
Добавлено: 20 дек 05 10:33
>Я думал, что на этом форуме обсуждают ИИ. Такое впечатление, что Вы ставите своей целью выиграть у меня в чём-то. Просто докажите, что Ваш подход (которого мы ещё не заем) лучше.

Вообще-то, именно этим мы и занимаемся. Целью я ставлю доказать, что Ваш подход никуда не годится, для этого необязательно сообщать свой.

>Моя теория объясняет мотивацию и технологию поведения любой системы в том числе и интеллекта! И искусственного и естественного! А следовательно и принципы создания ИИ для решения конкретных задач!

Для конкретных задач то она как раз и бесполезна. Вообще, это не теория, а скорее философский взгляд.

>Статья же писалась как самый общий обзор подхода. Будут конкретные вопросы - будут конкретные ответы. Кто читал внимательно, надеюсь всё понял. Сравните то, что написано в статье с тем, что Ваш интеллект делает каждую секунду, и если это окажется не балансировка чего-то, тогда я - последний ангел на этой Вашей булавке (балансирую на острие ).

Вероятно, это _окажется_ балансировка чего-то. Но это утверждение столь же полезно, как утверждение, что интеллект - свойство некоторых материальных объектов.

>Спасибо за мнение. Может всё-таки для лучшего взаимопонимания выскажете своё личное впечатление об интеллекте?

На мой взгляд, неотъемлемыми составляющими интеллекта являются отражение внешнего мира (которое свойственно и пассивным объектам), способность к развитию и наличие обратных связей (скажем так, самоанализ, самоисправление).Так вот, вторая и третья составляющие, которые относятся собственно к интеллекту, в Вашей работе совершенно не упоминаются - только первая.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (61)1  [2]  3  4  5  6  ...  61<< < Пред. | След. > >>