GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Парадокс?
44
Сообщений: 357
На: Парадокс?
Добавлено: 06 дек 17 13:57

Я уже ответил на вопрос о реальности. Всё много проще. Но в применении к реальности ответ действительно имеет прямое отношение к «запуску познания» — тут вы верно связь подметили. Правда, неверно её интерпретировали.

[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 856
На: Парадокс?
Добавлено: 06 дек 17 14:15
Цитата:
Автор: 44

Про ошибки пока рано, а парадокс есть и он полностью подобен означенным. Имеет ли парадокс отношение к реальности — неважно, реальность здесь приведена для понятности, так как для реальности будет получен тот же вывод. Поэтому просто есть рассуждение, вывод которого — истин нет. Но если их нет, то они есть. Логично? Если логично, тогда как же так — истин нет, но они есть? Не логично? Тогда что конкретно не логично — только без «законов исключения» и «пределов, стремящихся к бесконечности».

К тому же закон исключения третьего в данном случае не работает, ведь мы пришли к однозначному «окончательному» выводу, что истины есть, а не к тому что оба вывода — и что истины есть, и что истин нет — ложны.


Во-первых, непонятно из чего было выведено, что "истин нет" или что "истина есть". Опустим этот момент. Далее. Говорится что "если их нет, то они есть. Логично", так вот нихрена это не логично, это антилогично. Я пока еще не понял, вы тут что-то тестируете или вы бредите

Во-вторых, конкретно нелогично то, что понятие не может равняться (быть тождественным) инверсии самого себя. Если что-то неяблоко, оно не может быть яблоком, и наоборот. Это аксиома логики, в этом суть.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Парадокс?
Добавлено: 06 дек 17 14:46

От вас и требуется обосновать, почему «нихрена не логично». Ну или наоброт, что логично. Возьмите и сделайте это. И следите за текстом: «Однако если истин нет, то и утверждение, что истин нет — тоже не истина. Следовательно, наоборот, истины есть — если истин нет, то они есть. В итоге мы приходим к окончательному выводу, что истины есть.» Верно ли это рассуждение? Если не верно, то конкретно почему?

Подскажу, есть парадокс лжеца — «Это утверждение ложь». В нём разрешение противоречия незаметно, по сути, его нет, потому парадокс лжеца и является полноценным парадоксом. В моих условиях ответ заметен, то есть явный ответ есть, и потому парадокса как такового тоже нет.

[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 856
На: Парадокс?
Добавлено: 06 дек 17 17:11
Изменено: 06 дек 17 17:27
Цитата:
Автор: 44

От вас и требуется обосновать, почему «нихрена не логично». Ну или наоброт, что логично. Возьмите и сделайте это. И следите за текстом: «Однако если истин нет, то и утверждение, что истин нет — тоже не истина. Следовательно, наоборот, истины есть — если истин нет, то они есть. В итоге мы приходим к окончательному выводу, что истины есть.» Верно ли это рассуждение? Если не верно, то конкретно почему?

Подскажу, есть парадокс лжеца — «Это утверждение ложь». В нём разрешение противоречия незаметно, по сути, его нет, потому парадокс лжеца и является полноценным парадоксом. В моих условиях ответ заметен, то есть явный ответ есть, и потому парадокса как такового тоже нет.


Обосновать почему «нихрена не логично» можно только зная правила, по которым вы эту логичность вычисляете, потому как к нормальной логике это не имеет никакого отношения, а правила предлагается угадать самим

Если вы используете правило, что когда есть различия между первым и вторым утверждением, то второе принимает значение первого, также перебираем варианты с исключением (а) и включением (б) исходного утверждения под действие самого себя, получим:

а) истин нет   --> истин нет,      истин нет --> истин нет
б) истин нет --> истины есть, истин нет --> истины есть
а) истины есть --> истины есть, истин нет --> истины есть
б) истины есть --> истины есть, истин нет --> истины есть


Ваш итоговый вывод, что истины есть, сработает в варианте с включением (б).

Но это все беспредметные абстракции, поэтому это вообще ни о чем, конь в вакууме.
[Ответ][Цитата]
гость
163.172.101.*
На: Парадокс?
Добавлено: 06 дек 17 18:52
Цитата:
Автор: 44
то есть если истин нет, то познание бесконечно.
эээ... не нужно мягкое с теплым путать, то что непознаваемо не значит что не существует. Вы как политик демагог, смешали эмоционально близкие но концептуально далекие сущности и операторы и делаете не верные выводы затем.

Истинна существует, так как есть мы и мир вокруг нас, развернутый по явным и скрытым для нас закономерностям, кое какие ясны, кое какие нет, это всё равно как если бы Вы запустили программу но сходу не воняли как реализованны те или иные фичи, однако как программист Вы ТОЧНО, знаете что АЛГОРИТМ ЕСТЬ, просто Вы пока не разобрались, а может и не разберетесь.


[Ответ][Цитата]
NewPoisk
Сообщений: 3174
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 0:47
2 44

Глава 7.2 ИТ. Необходимо вводить понятие Наблюдателя: объекта, формулирующего утверждения и проверяющего их.
[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12037
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 1:09
Изменено: 07 дек 17 1:58
44 своими действиями нарушает основной принцип наблюдателя - никоим образом не взаимодействовать с исследуемой системой. У него же наблюдатель становится частью наблюдаемой системы, отсюда и неразрешимое противоречие, которое есть результат смешения отношений внутри системы с отношением наблюдателя к системе и себе самому - бардак, однако !



Цитата:
Автор: 44
Однако если истин нет, то и утверждение, что истин нет — тоже не истина.

- истина хотя бы в том, что такое утверждение существует

Если же это не так, согласно
Цитата:
Автор: 44
Предположим, логически рассуждая мы пришли к выводу, что истин нет.

то придется как-то обосновать право на существование того, кто такие "истинные" суждения производит, по меньшей мере с тем, чтобы совершить самоотрицание
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 1:54
Изменено: 07 дек 17 2:10

Цитата:
Автор: гость

Истинна существует, так как есть мы и мир вокруг нас, развернутый по явным и скрытым для нас закономерностям, кое какие ясны, кое какие нет, это всё равно как если бы Вы запустили программу но сходу не воняли как реализованны те или иные фичи, однако как программист Вы ТОЧНО, знаете что АЛГОРИТМ ЕСТЬ, просто Вы пока не разобрались, а может и не разберетесь.


Отсутствие истин следует из того, что строго доказать абсолютную истинность никакого утверждения невозможно, так как это потребует формализации всей реальности. Что невозможно и с практической точки зрения, и с принципиальной, так как тогда исчезнет смысл — он всегда «снаружи» формул, в самих формулах смысла нет. В том числе исчезнет, естественно, и смысл доказательства истинности.

Таким образом, утверждение, что у всего есть некий алгоритм функционирования, в прямом смысле «не имеет смысла». Аналогично границы имеет смысл вообще любого знания, в том числе таких идей, как законы природы, причинность, логика, начала и концы. Иначе говоря, экстраполировать идеи на «всё» не имеет смысла, так как в отношении всей реальности ни доказать, ни опровергнуть всё равно ничего не получится.

Ну, а чисто веровать можно во что угодно.

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 1:56

eto_ya, есть простое рассуждение, фактически в одно предложение, которое показывает, что один из выводов «лучше». Не нужно привлекать никаких правил и строить таблиц. Как получен вывод об отсутствии истин не имеет значения — он как-то получен из каких-то предпосылок и он верен (иначе и говорить не о чем). Следовательно и вывод о наличии истин из него тоже можно сделать и он тоже, естественно, не будет неверен. Но только что-то с этим выводом будет не так, чего-то в нём будет недостаточно. Почему и чего? Всё на самом деле очень просто.

И ответ будет полностью применим к реальности, в некотором смысле (с привлечением более сложных рассуждений) объясняя возможность познания, наличие смысла, разницу между верным и неверным.

[Ответ][Цитата]
Luаrvik
Сообщений: 12037
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 2:14
Цитата:
Автор: 44
Как получен вывод об отсутствии истин не имеет значения — он как-то получен из каких-то предпосылок и он верен...

Имеет значение то, что он получен без опоры на элементарную логику.
Вывод, что истин нет - неверный по факту своего происхождения.
[Ответ][Цитата]
eto_ya
Сообщений: 856
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 2:22
Цитата:
Автор: 44


eto_ya, есть простое рассуждение, фактически в одно предложение, которое показывает, что один из выводов «лучше». Не нужно привлекать никаких правил и строить таблиц. Как получен вывод об отсутствии истин не имеет значения — он как-то получен из каких-то предпосылок и он верен (иначе и говорить не о чем). Следовательно и вывод о наличии истин из него тоже можно сделать и он тоже, естественно, не будет неверен. Но только что-то с этим выводом будет не так, чего-то в нём будет недостаточно. Почему и чего? Всё на самом деле очень просто.

И ответ будет полностью применим к реальности, в некотором смысле (с привлечением более сложных рассуждений) объясняя возможность познания, наличие смысла, разницу между верным и неверным.


А, ну вот теперь все прояснилось, я про логику, а в ответ хрен знает что летит. Общение с больными людьми не мой профиль, простите. Каюсь что не распознал ваш недуг сразу
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 2:48
44> Тогда что конкретно не логично?

не определено понятие относительно которого строится рассуждение, как определена истина как таковая? Как устанавливается истинность суждения? Обязательно ли суждение что истинных суждений нет означает неистинность и самого этого суждения? НЕ расщепляется ли понятие истины - истина как соответствие содержания суждения внелогической реальности и истина как непреложное действие правил логической
системы в самой этой логической системе? Cуждение что истнинных (внешних) суждений нет может быть совместимо со внутренней истинностью самого этого суждения - по кр. мере внутренние истины есть даже если внешних истин нет (грубо говоря что внелогическая реальность столь неопределенна что суждения о ней 'всегда' ей существенно не соответсвуют). Внутренние истины можно не рассматривать фиксистски.

если сделать суждение что нет и внешних, и внутренних истин, то на этом шаге обрывается сам процесс дальнейшего рассуждения (нет правила дальнейшего вывода - напр. правила перехода от общего к частному суждению (вывод что 'если истин нет, то и это суждение неистино' проваливается), тут дело даже не в запрете самореференции и различении языка и метаязыка по тарскому, могут быть логические системы, котрые допускают неопределенность значения истинности (и работающие с нею по-разному).

если полагать наличие только внешних истин, то это значит полагать познание в условиях отсутсвия средств логической обработки опыта - без формирования понятий, cуждений и правил оперирования высказываниями на основе логики их соотношения и соотношения их компонентов (силлогистики и логики пропозиций и предикатов), даже без способности к аналогии и правдоподобному выводу. На этом уровне познают мир животные (cоответсвие образа реальности достаточное для видового выживания и при наличии способности улавливать в некоторой мере сходство).

познание бесконечно и в условиях относительных внешних истин (в условиях гравитации вы упадете со стандарного стула если ножка стула сломается). Математические истины это истины внутренние (и при этом их познание тоже бесконечно). Т.е. суждение что 'если истин нет то познание бесконечно' это квазилогическое суждение на неопределнном по объему и содержанию понятии (а потому ВНЕ квалификации на истинность),

о логике нужно рассуждать не только металогически, но и как бы инфралогически (ультраинтуиционистски т.cк.).
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 2:58

Цитата:
Автор: Luаrvik

Имеет значение то, что он получен без опоры на элементарную логику.
Вывод, что истин нет - неверный по факту своего происхождения.


Речь вообще не идёт о том как получен вывод об отсутствии истин, получен и всё — этого достаточно. К тому же если говорить о реальном мире, то выше в ответе гостю 163.172.101 приведены рассуждения, где показано, что истин действительно нет. Поэтому, например, ответ на вопрос темы можно будет применить и к реальности.

[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 2:59
Цитата:
Автор: eto_ya

А, ну вот теперь все прояснилось, я про логику, а в ответ хрен знает что летит. Общение с больными людьми не мой профиль, простите. Каюсь что не распознал ваш недуг сразу


eto_ya, предположим, логически рассуждая мы пришли к выводу, что истин нет. Однако если истин нет, то и утверждение, что истин нет — тоже не истина. Следовательно, наоборот, истины есть — если истин нет, то они есть. В итоге мы приходим к окончательному выводу, что истины есть. Чем последний вывод хуже первого? Или ничем?

Вы способны ответить на этот вопрос? Если нет, то так и скажите, всё же лучше показаться глупым, чем трусом. Верно?


[Ответ][Цитата]
гость
188.170.73.*
На: Парадокс?
Добавлено: 07 дек 17 3:13

как можно логически прийдти к суждению что истин нет? - ведь отталкиваться приходится от аксиоматически истинных суждений.. значит, это суждение либо ложное (невозможное), либо геделево (истинность не устанавливаема). И оно 'вечно' геделево в контексте аксиоматической формальной системы.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (6)1  [2]  3  4  5  6<< < Пред. | След. > >>