GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (10)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
rrr3
Сообщений: 11857
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 19 ноя 17 23:36
А вот в аиньюс попалось про муравьев, сам не смотрел, но возможно есть то, что Вас может заинтересовать.

http://ai-news.ru/2017/11/zhanna_reznikova_yazyk_i_intellekt_muravev.html
[Ответ][Цитата]
iГость
Сообщений: 88
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 2:48
..ps про муравьев спасибо, посмотрю.
--
Насколько я читал в одиночных клетках, память носит временный характер и формируется в виде химических связей, который со временем приходит в норму и клетка "теряет" память. По логике, я не уверен, память основанная на нейронных сетях, должна состоять из структурной памяти (то как нейроны расположены друг относительно друга и как соединены) и вот этой "химической" памяти. А по этой теме, кто что думает?
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 3:40
Цитата:
Автор: iГость
Насколько я читал в одиночных клетках, память носит временный характер и формируется в виде химических связей, который со временем приходит в норму и клетка "теряет" память. ...

Этот "временный характер" может быть очень "длинновременным" и может быть "записан" в структуре ДНК+белки+РНК. Даже внешне клетки разных органов, если говорить о многоклеточных могут отличаться друг от друга значительно и "долго" не теряя свою специфику даже при "размножении", после митоза. Нет смысла копаться в этих деталях, как нет смысла копаться в структуре перьев птиц при построении крыла самолета. Понятие память - очень широкое, без уточнений в том или ином контексте может иметь очень различающиеся содержания, вплоть до того, что можно говорить, что все что ни есть, все память...
[Ответ][Цитата]
Симпатичный
Сообщений: 343
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 4:10
Цитата:
Автор: iГость
Как и когда появилась нервная система способная к перестройке
Наверно никто Вам на этот вопрос не ответит обьективно, да и не важно особенно это, как и когда, можно предположить что нейропластичность необходимое свойство нервных систем, многоклеточных организмов способных к самомстоятельному передвижению, поиску ресурсов для выживания и защиты от хишников, у плоских червей нейропластичность присутствует, имеется примитивная память. В общем если существо может искать что то, или целеноправленно избегать, то без памяти ему не обойтись, а мамять это физическая модификация ЦНС
[Ответ][Цитата]
iГость
Сообщений: 88
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 4:39
Если брать текущие нейронные сети, которые основаны на нейроэлементах, то в них обучение происходит, через обратное распространение ошибок, плюс играет роль строение самой нейронной сети. У первых организмов с нервной системой, связи и структура была жестко зашита в ДНК и изменения происходили в процессе естественного отбора, т.е. роль шаблона играла сама среда. Изменения происходили шаг за шагом, по сути была последовательность мутаций, которая и привела к той или иной структуре самой сети. Для расстановки коэффициентов используется математика, но вот структура сети уже является по сути творчество или человека или опять экспериментов той же сети. Есть ли у вас иные мысли в том, как можно сформировать структуру сети или только методом проб и ошибок?
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 5:08
Цитата:
Автор: rrr3

Нет смысла копаться в этих деталях, как нет смысла копаться в структуре перьев птиц при построении крыла самолета.


Если вам просто из точки А в точку Б перелететь, то и крыла самолёта хватит. Но функций самолёт выполняет мало, а их исполнение простое — разве что объём исполнения большой: скорость полёта высокая, груза самолёты берут много. За счёт большого количества простой лётной работы самолёты вообще и имеют смысл.

Поэтому если вы как птица летать захотите — с тем же соотношением количества функций и сложности их исполнения, то придётся всё-таки «копаться в структуре перьев». Но в объёме выполняемой работы тогда, вероятно, придётся потерять — или сложно, но мало, или просто, но много. То же про машины/компьютеры/искусственные нейронные сети и естественные мозги.

Причём кроме как из живого образцы сложных функций взять неоткуда, так как всё сложное — это самоорганизованное, а живое на этом уровне природы самое сложное.

[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 5:22
Изменено: 20 ноя 17 5:24
Цитата:
Автор: iГость
...Изменения происходили шаг за шагом, по сути была последовательность мутаций, которая и привела к той или иной структуре самой сети.

Не возможно основываться только на мутациях без изначальной пластичности (читай обучаемости, адаптивности) самих организмов/клеток. Если были бы лишь мутации в полностью строго предопределенном организме, то все бы давно вымерли, т.к. вероятность того, что мутации приведут к положительному эффекту не велика, какой бы плодовитостью не обладала популяция и... чем сложнее организм, тем вероятнее, что мутация приводила бы к летальному эффекту. Если задуматься, то это одна из типичнейших ошибок, основывать все лишь на мутациях и количестве особей для "просеивания победителей". Такое (только на мутациях) развитие не возможно в принципе. Не возможно основывать эволюцию, например, видов только мутациями и отбором, выпадает некое необходимое в процессе "звено", представления о том, какова должна быть система, чтобы мутации в ней и последующий отбор не приводили к всеобщему вымиранию.
Цитата:
Автор: iГость
Для расстановки коэффициентов используется математика, но вот структура сети уже является по сути творчество или человека или опять экспериментов той же сети. Есть ли у вас иные мысли в том, как можно сформировать структуру сети или только методом проб и ошибок?

Нет не только методом проб и ошибок. Зачем Вам "или/или"? Вы можете использовать и то и другое.
Но попробуйте ответить сами себе на вопрос, возможен ли полностью предопределенный алгоритм (расстановки коэффициентов используя математику, включая стохастические и статистические подходы и разные структуры сети) пригодный для всего и вся?
На мой, не просвещенный взгляд, это модное направление поисков, но оно тупиковое. Это алхимия современности. Так можно решать частные "задачи", но этого сейчас становится не достаточно. Это поиск Божественного философского камня. Какой выход?
Вероятно это метод ненаправленных проб и ошибок, еще говорят метод научного тыка.
Перманентные пробы и ошибки могут дать Вам желаемую "универсальность", перманентную подстройку и настройку, перманентное рождение, испытание и согласовывание нового и старого и т.д и т.п.
Если это так, то дело за малым. Сделать так, чтобы эти пробы и ошибки автоматически, без Вашего "ручного" управления происходили в некой системе и были зависимы от свойств окружения, внешней среды (ну если очень хочется, то и от встраиваемых целей).
Удачи!
[Ответ][Цитата]
iГость
Сообщений: 88
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 5:51
Изменено: 20 ноя 17 5:52
Я размышляю, что отчасти, причем мне кажется большей, все сводится к форме нервной системы, которая зашита в ДНК, нежели к обучению, т.е. форма полученная эволюционно, диктует то, чему может быть обучен тот или иной организм, если это так, то опять же остается открытым вопрос, связанный с тем, что по факту вид данных, т.е. то, как они доходят до сети, должны влиять на структуру этой сети, хотя опять же это только размышления.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 6:11
Цитата:
Автор: iГость
Я размышляю, что отчасти, причем мне кажется большей, все сводится к форме нервной системы, которая зашита в ДНК, нежели к обучению, т.е. форма полученная эволюционно, диктует то, чему может быть обучен тот или иной организм, если это так, то опять же остается открытым вопрос, связанный с тем, что по факту вид данных, т.е. то, как они доходят до сети, должны влиять на структуру этой сети, хотя опять же это только размышления.


Если я скажу, что не надо размышлять, Вы меня не поймете. Потому скажу - размышляйте, но не спешите тот или иной результат размышлений, ту или иную цель размышлений делать окончательной.

Конечно что-то зашито в ДНК, в частности система, которая может обеспечивать автоматические пробы и ошибки зависимые, как от внешней среды, так и от врожденных инстинктов, рефлексов, целей. Конечно же зашиты сами рефлексы, цели, инстинкты, строение сенсоров и т.п. и т.д. Кончено же это определяет потенциал обучаемости и т.п. и т.д. (у слона мозгов больше, чем у человека, но слон остается слоном сколько его ни учи, а дебилы остаются дебилами сколько бы дипломов они не получили...), но это подчиненный вопрос. Попробуйте ответить себе вначале на вопрос того, что это может быть за система обеспечивающая "метод научного тыка" (если конечно Вы уже пришли к выводу, что его не избежать) и использования его результатов (опыта) для последующих "тыков", в принципе, без деталей и вариантов исполнения.

Хотя я ни на чем не настаиваю!
[Ответ][Цитата]
iГость
Сообщений: 88
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 6:37
Отчасти я понимаю, что так же должно существовать направление эволюции, ну т.е. сама структура организма накладывает на эволюцию ограничения и приводит к некоторой вилке возможностей в его изменении, но эти изменения уже отбирает среда, либо они плохие или хорошие/нейтральные.

К примеру кроме случайного отбора я не понимаю, как могла происходить эволюция нервной системы гидр, чуть изменилась, отбор, чуть изменилась отбор, а как еще (есть мысль, что и сама система гидр, может чуть-чуть настраиваться, но по сравнению с более развитыми существами, это мелочь на фоне именно строения этой системы, которая чётко зашита в ДНК)?
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 7:01

iг.>> когда появилась нервная система способная к перестройке
симп> у плоских червей нейропластичность присутствует, имеется примитивная память

при этом нужно отметить, что 'cлабость' нервных систем диффузного типа обусловлена 'слабостью' ее cтрукурного элемента - филогенетически раннего нейрона - у него нет еще субстанции ниссля (где синтез в.ч. cпецифичных функциям нейрона белков (а ранние нейроны были более пептидергическими чем более поздние с преобладанием классических медиаторов), ядро недифференцировано, отростков мало и они короткие. Обучаемость в форме привыкания тут из-за отсутсвия обспечивающей синаптическую пластичность химии, да и среди межнейронных связей много просто цитоплазматичеcких мостиков. Что-то типа условно-рефлекторного научения если дооформляется не у плоских червей, то уже у круглых - где-то на переходе планария-нематода нервная система получила нейроны с механизмами базовой синаптической пластичности (а потом появились механизмы долговременной потенциации, метапластичности). Вообще, если смотреть на современный глутаматный рецептор. скажем, то там несколько видов сайтов для связывания модуляторов, и понятно, что механика регуляции нейроактивности на уровне нейрона прогрессировала вместе с эволюцией нервной системы вцелом.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 440
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 7:16
Изменено: 20 ноя 17 7:23
Цитата:
Автор: iГость

К примеру кроме случайного отбора я не понимаю, как могла происходить эволюция нервной системы гидр, чуть изменилась, отбор, чуть изменилась отбор, а как еще (есть мысль, что и сама система гидр, может чуть-чуть настраиваться, но по сравнению с более развитыми существами, это мелочь на фоне именно строения этой системы, которая чётко зашита в ДНК)?


В ДНК никаких устройств чего бы то ни было не зашито. Глобальный порядок организма определяется локальным взаимодействием клеток и выделяемых ими веществ. Иначе говоря, чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь где-то зашитый план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов. Что доказал Алан Тьюринг в работе «Химические основы морфогенеза» ещё в 1952 году.

Это означает, что возможная «разовая» изменчивость организма вследствие мутации ДНК может быть очень велика, но тем не менее не приводить к нежизнеспособным организмам. Механизмы эволюции — это изменчивость, наследственность и естественный отбор. Подробнее здесь (во вложении) в главе «Фило- и морфогенез».

[Ответ][Цитата]
гость
188.170.82.*
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 7:26

iг.> кроме случайного отбора я не понимаю, как могла происходить эволюция нервной системы гидр,

наверно нужно рассматривать генно-нишевые модели эволюции. Попал, cкажем, гидроид в илистую среду, cразу появились факторы давления в сторону латерализации тела и в сторону концентрации нервных клеток в локальные сгущения для организации перемещения типа 'бегущей волны' червеобразного типа. И головной узел стновится выделенным. Мутация в гене, регулирующем 'эмбриогенез' нервной системы 'гидро-червей', могла привести к редубликации закладок узлов и образованию двойной линии узлов (это уже мотивы 'блочной' эволюции).
[Ответ][Цитата]
гость
128.199.207.*
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 7:37
Сама по себе идея эволюции - глупость.Чтобы эволюция имела место эволюционирующая система должна содержать в себе цель - образ того что должно получится в итоге. Без этого только деградация.
[Ответ][Цитата]
rrr3
Сообщений: 11857
На: На каком этапе у живых организмов появилась обучающаяся нервная система?
Добавлено: 20 ноя 17 7:41
Цитата:
Автор: iГость
Отчасти я понимаю, что так же должно существовать направление эволюции, ну т.е. сама структура организма накладывает на эволюцию ограничения и приводит к некоторой вилке возможностей в его изменении, но эти изменения уже отбирает среда, либо они плохие или хорошие/нейтральные.

К примеру кроме случайного отбора я не понимаю, как могла происходить эволюция нервной системы гидр, чуть изменилась, отбор, чуть изменилась отбор, а как еще (есть мысль, что и сама система гидр, может чуть-чуть настраиваться, но по сравнению с более развитыми существами, это мелочь на фоне именно строения этой системы, которая чётко зашита в ДНК)?

1. Я не готов сейчас рассказывать мои представления более подробно потому, что в двух словах не поймете, а более подробно мне в напряг. Но все же если есть желание, то дайте как-то знать о себе, чтобы можно было почувствовать, что Вы не очередной тролль и у Вас есть кроме молодости какой-то потенциал, чтобы не впустую напрягаться.
2. Если есть желание, то есть вариант самостоятельно ознакомиться с тем, что уже есть на форуме из моего.

3. Что касаемо самого предмета. Пока, на мой не просвещенный взгляд, у Вас не совсем приемлемые представления об эволюционных процессах в контексте данного форума. Например, отбор он не случайный, это процесс ненаправленного изменения (условно, мутаций) может иметь случайную составляющую. Среда не только отбирает, но среда и формирует. Отбирает не только "конечный" результат, но и формирует "промежуточные" "наработки" для "конечного". Возможно, что Вы не различаете эволюцию "вида" по типу так называемого "генетического алгоритма" от эволюции совокупности (комбинации) элементов (условно, можно назвать эволюцией роя элементов, где интерес представляет сам рой, его структура и свойства, формирующиеся в нем ансамбли, связи и прочее, а сам рой в целом не подвержен уничтожению отбором), а не линии элементов (т.е. "вида").

И т.д. и т.п.
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (10)1  [2]  3  4  5  6  ...  10<< < Пред. | След. > >>