GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (6)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Правильная математика
гость
188.170.82.*
На: Правильная математика
Добавлено: 18 сен 17 2:03

а может быть не натуральные, а р-адические числа..
[Ответ][Цитата]
Изя Ньютон и компания
Сообщений: 4
На: Правильная математика
Добавлено: 18 сен 17 2:42
Цитата:
Автор: гость

1. Существуют только натуральные числа
2. Рациональных чисел не существует
3. Иррациональных чисел не существует

Доказательство.

Любой файл на компьютере - это всегда натуральное число.


Натуральных тоже не существует. И вообще натуралы сейчас на западе не в моде. Скоро начнут даже валить памятники всяким пифагорам и иже с ними, потому что именно они отделили натуральные числа от нецелых, отрицательлных, иррациональных, чем положили начало многовековой дискриминации.
А вообще можно было начать и кончить тем, что несуществования не существует, так как его невозможно обнаружить экспериментально.
[Ответ][Цитата]
гость во лбу гвоздь
Сообщений: 417
На: Правильная математика
Добавлено: 18 сен 17 3:38
Изменено: 18 сен 17 3:41
Цитата:
Автор: гость
2. Рациональных чисел не существует
3. Иррациональных чисел не существует
Слово есть, а жопы нет

Цитата:
Автор: гость
Любой файл на компьютере - это всегда натуральное число.

Регистр компьютера всегда конечен.
Вы на компьютер особо не смотрите, в регистре такие числа хранятся в экспоненциальном представлении, округленные с допустимой точностью
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9426
На: Правильная математика
Добавлено: 18 сен 17 4:16
Да и иррациональные нормально хранятся и в символьных вычислениях обрабатываются с идеальной точностью.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.74.*
На: Правильная математика
Добавлено: 18 сен 17 6:40

в общем-то и рациональных счетно, но они образуют 'недостаточно плотное' множество, а вот пополнение его несчетными иррациональными дает уже 'хорошую' плотность континиума.

вообще, чтобы избежать этой антиномии дискретное/cчетное vs непрерывное/континуальное интуицию нужно предостеречь против излишне решительной абстракции точки (как элемента множества) - удовольствоваться гранулами, причем взаимопроникающими, - брать математические идеализации взаимодополнительно.
[Ответ][Цитата]
44
Сообщений: 357
На: Правильная математика
Добавлено: 25 сен 17 19:50
Изменено: 25 сен 17 19:51
Цитата:
Автор: гость 128.71.17.

Реальность хорошо моделируется при помощи клеточного автомата.


Синий цвет там как моделируется?

[Ответ][Цитата]
гость
46.158.8.*
На: Правильная математика
Добавлено: 25 сен 17 20:52
Моделириется, при помощи невычислимого клеточного автомата !
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9426
На: Правильная математика
Добавлено: 26 сен 17 4:42
Изменено: 26 сен 17 4:54
Континуум чисто математический объект, его примерами и аналогиями не показать.
Обычную бесконечность можно представить как стакан без дна, в который можно влить сколько угодно воды. Это показывает бесконечность, но уже теряет сам объем. А континуум бесконечность следующего уровня, её рациональными средствами не представить уже никак. Можно только отрицать любые гипотезы. Например можно попытаться смоделировать континуум резинкой, которая растягивается сколько угодно. Тут тоже длины нет, но принцип непрерывности представлен, резинка не рвется, а растягивается. Но так не видно такое свойство, что если резинку порвать или сделать отметку, то обе части будут равны между собой и равны целому. Или ноль нельзя разделить на части, в выражении 0=0+0 все нули равны. Но саму величину опять потеряли. Континуум не интутивен, можно только записать символами. Конечно это не множество, а только свойство множеств. Но свойство совсем уже необычное, не рациональное, не континуальное, а следующего уровня, который уж совсем не вообразим. И вот только в этом невообразимо невообразимом он и представляется точно и ясно, тогда как рационально невообразимое это только направление к сути. Нельзя в множество добавить негативное свойство, что чего-то в нем нехватает, добавляя примеров, элементов и прочих позитивных вещей. Один элемент наоборот ближе к континууму, чем бесконечное большое число объектов. Континуум единая непрерывная сущность, а не множество в рациональном понимании. Что он один и неделим это его ключевое свойство, если рассматривать с рациональной строны. С невообразимо невообразимой континуумов много и контуниуальность является обобщением, отрицанием невообразимых неконтинуальностей. И это не больше, чем всё рациональное, а наоборот абстрактнее. То есть если из континуума выкинуть счетное и рациональное, не останется чистый континуум. Потому, что рациональное можно только помещать в континуум, но не сделать его элементами, это как бы качественно разные вещи, складывать-вычитать континуум и рациональное нельзя.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.83.*
На: Правильная математика
Добавлено: 26 сен 17 7:42
ну, некоторый поток сознания назаданную тему.. обращает на себя только некоторое колебание олеговой мысли между суждением что континиум не множество (а мощность) и суждением что в континиум можно что-то добавить или вынуть из него. Мощность множества рациональных меньше континуальной мощности множества иррациональных. Вещественное континуально из-за континуальности иррационального подмножества. Отрицают иррациональное из-за представления об ограниченной разрядной сетки 'фундаментального регистра', - но такую интуицию можно перебороть представлением об неограниченном (циклическом) регистре, в который пишется (из которого согласованно читается) непериодический иррациональ (или спекуляциями типа что линейный порядок старших разрядов превращается в сеть переменной топологии на массиве старших). - как бы пытаясь срастить интуиции о физическом и математическом (теор-множественном и топологическом) континиумах.
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9426
На: Правильная математика
Добавлено: 26 сен 17 11:27
Иррациональное число это один элемент, дискретный. Когда дискретны элементов много то это множество, конечное или счетное. А континуум отдельно. Лучше было бы говорить континуум иррациональных чисел. Тогда как множества не складывай результат так и назад раскладывается на части, непрерывности нет. Непрерывность получается только как предельный переход, а не добавлением элементов. Рациональные числа имеют меру нуль, то есть если их вычесть из континуума там ничего не уменьшится. Так если к рациональным добавлять счетное число иррациональных континуума не будет. Вот если к рациональным добавить континуум тогда и будет континуум. Он сам по себе, из рационального не получается, из дискретных элементов и дискретных действий. Что складывается то и делится, а континуум это континуум.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.72.*
На: Правильная математика
Добавлено: 27 сен 17 1:50

нет смысла говорить о словах - в теории множеств говорится о континуальных множествах (меры не нуль). ПРочее у вас это парафразы уже сказанного. Если же говорить о теме 'правильной математики' (типо 'конкретной'), то иррациональное можно осмыслить как множество несжимаемых последовательностей (бесконечных) (коих 'много больше' сжимаемых) - и размышлять о том, как можно согласовать идею бесконечности и представление о реальности (факторизованной на счетные множества на 'проявленном уровне'). Углубление в эти вопросы может привести к проблематике континуальных интегралов (фейнмановых по траекториям), их физическому смыслу, математическим (аналитическим) проблемам корректности и проч. - и даже желанию опрокинуть всю эту парадигму. Концептуально тут трилемма - удерживать представление о реальности иррационального, признавать фиктивность иррационального полезной (значит какую-то связь с реальностью ирреальное/недействительное имеет) и отрицать вообще 'настоящность' даже натуральных чисел - имея в виду реальность сигнальных взаимодействий - но так мы опять приходим к трудностям изгнания интуиции непрерывного (уплотненного плотного).
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9426
На: Правильная математика
Добавлено: 27 сен 17 6:15
Числа пи и sqrt(2) и иррициональные и сжимаемые. Сжимаются в алгоритм. Рациональные могут быть не сжимаемы, например дробь и двух простых.
Иррациональность числа это только отрицание рациональности, а не описание самой новой сущности. Только в математике это создает новый абстрактный объект, можно рассматривать их отношения. Всякие смыслы и аналогии это профанация.
Я думаю и физические константы в конце концов должны быть описаны выражениями из рациональных элементов. Информации будет много, но не бесконечно. Например конфигурация галактик может определять величину заряда электрона. Всё должно квантоваться и выражаться через что-то реальное, а бесконечная делимость это только гипотеза.
А с другой стороны пока у нас нет полной информации, придется пользоваться числами. Инекс например уверен, что все сжимается в алгоритмы, но это точка зрения бога, а на практике компактнее получаются выражения с константами. Иррациональность есть теоретическая, а есть вызванная ограниченностью наблюдений.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Правильная математика
Добавлено: 27 сен 17 7:46

no> Сжимаются в алгоритм

да, наверное лучше говорить о бесконечных непериодических последовательностях как таковых.
Вообще говоря изначально сущность sqrt(2) и поняли как невыразимость через отношение целых, что множество возможных чисел (в его 'ествественной' упорядоченности) не ограничено рациональными (т.ск. вещественность иррационального). Вопрос о смысле иррациональности возникает, в частности, при разделении иррациональности на классы алгебраических и транцендентных (какой вид расширения). Мне кажется, как я уже говорил, вопрос упирается не в бесконечную делимость, а в соотношение квантов делимого - если они 'взаимопроникают' то есть 'уплотнение плотного' (тут и всплывают вопросы о мере разбиения). На практике, конечно, рациональное и иррациональное не отличить измерениями, но тут разговор о том, чтобы признавать иррациональное как таковое в принципе (концептуально и онтологически). В конце концов пи это же не 3,14.
[Ответ][Цитата]
гость
188.170.75.*
На: Правильная математика
Добавлено: 27 сен 17 8:02
[Ответ][Цитата]
NO.
Сообщений: 9426
На: Правильная математика
Добавлено: 27 сен 17 9:25
У математики с непериодичнойстью проблемы. Она как раз про повторы, циклы, количества.

Очень интересно выяснить что отбрасывается когда абстрагируемся до чисел. Количество это свойство множества или класс множеств с одинаковым числом элементов. Видимо по-конкретнее будут множества со структурой. Сначала с линейным порядком, но с перестановками. Потом гиперграфы как структура подмножеств. Потом обычный граф, когда подмножества строго из 1 элемента. Потом многомерность, когда подмножества упорядочены, а для разных элементов разные правила, получается несколько структур над одним множеством. Можно целую науку сделать про всякие "недочисла". Там будут определения и их интерпретация, алгоритмы. Если уже их абстрагировать вот там появляется счетная бесконечность, континуум, вероятность и прочее. Это в общем-то просто логика, а не математика уже. И вот чего интересно будут направления отличные от математики, но тоже строгие и емкие. Лисп тоже там как одно из направлений. У меня только ощущение, что это какая-то самостоятельная область знаний. Там нужно много рисовать
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (6)1  [2]  3  4  5  6<< < Пред. | След. > >>