GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (7)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 30 янв 09 19:13
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
не плохо поговорить о ИИ как науке, а не как цели
Зачем? (подразумевается вопрос - Вы столь самоуверенны, чтобы выступить в роли методолога науки?)


В общем, ДА ! Я человек самоуверенный, и раз начал говорить об этом - представьте себе мне есть, что сказать. Опять же я как раз и призываю тех людей которым есть что сказать, об этом и поговорить. Я вполне допускаю, что мое мнение несколько однобокое, но вот как раз показать какой подход не будет однобоким - и есть суть этой дисскусии. Если она состоится. То что написано в в вашем там рубикаторе - этому нету ни какого обоснования - перечисление практических задач - тьфу ... даже читать не хочется !
[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 30 янв 09 19:15
(г-ну Victor G. Tsaregorodtsev по поводу кошек и не только)
... хорошо я не буду трогать Тарасова, но в ответ и вы не трогайте кошек... а то, поворов развелось! :-)
теперь серьезно, то что управление проектами, организация проектов, требует серьезного подхода, надеюсь не вызывает возражений?
серьезного, не в том плане что заниматься этим нужно старательно и с серьезным видом, а в том, что это требует хороших знаний, умений и опыта.
Чем серьезнее/сложнее проект, тем выше требования к его организации, согласны?
Но в этом есть и положительный момент, знания в области ИИ предпологают знания смежных областей и все вместе эти знания, можно очень эффективно использовать для... органицации проекта, теоретически...
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 30 янв 09 22:28
Цитата:
Автор: tac

Т.е. сочетание этих двух понятий в одном ... когда зародилась мысль, что это возможно ?


Рене Декарт точно писал о рационально действующих механизмах.

У Луллия была машина оперирующая понятиями.

Каббалисты с символами и выражаемыми ими понятиями математическими методами совсем давно играют. У них считается что эта традиция им передана через Моисея из древнего Египта. Интересно не от туда ли название "семиотика" ? ))
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 1:08
Цитата:
Автор: shuklin
У Луллия была машина оперирующая понятиями.

Каббалисты с символами и выражаемыми ими понятиями математическими методами совсем давно играют. У них считается что эта традиция им передана через Моисея из древнего Египта. Интересно не от туда ли название "семиотика" ? ))


Мельком посмотрел ... Снова к вычислительной машине - отношение действительно имеет, но какое отношение к духу (душе) ? К прогнозированию тоже имеет отношение - но где связь с разумом ?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 1:20
Цитата:
Автор: shuklin
Рене Декарт точно писал о рационально действующих механизмах.


А вот это в точку ... Спасибо, не знал ... но попробуем пообсуждать:

"Согласно Декарту, тело и душа находятся во взаимодействии, которое обеспечивается третьей субстанцией - Богом. При воздействии внешних объектов возникают впечатления о них (сенсорные образы и образы памяти), соединяющиеся путем образования ассоциаций, но не дающие истинного знания. Такое знание изначально заложено в душе в виде врожденных идей, примером которых могут служить невыводимые из опыта геометрические аксиомы. Такой же дуалистический подход отличал и объяснение Декартом побудительных сил поведения. Наряду с рефлекторно возникающими эмоциональными состояниями, движущими "машиной тела" ("Страсти души", 1649), выделялись чисто духовные чувства и бестелесные волевые импульсы. Их источником, по его мнению, служит субстанция сознания. Эти импульсы способны контролировать страсти, физиологической основой которых являются нервные, молекулярные процессы в организме. Декарт считал, что сознание и воля локализованы только в организме человека. Организм животных он относил к разряду машин, работающих автоматически. Декартом было экспериментально разработано учение о зрительном восприятии, построении сетчатого образа, роли в этом процессе деятельности глазных мышц ("Диоптрика", 1637). Под влиянием Декарта развивалась вся психология нового времени, воспринявшая, с одной стороны, его учение о сознании как непосредственном знании души о самой себе, с другой - его учение о рефлексе как закономерном отражении внешних импульсов от мозга к мышцам. Наиболее полно система психофизиологических воззрений Декарта изложена в трактате "Человек" (1662)."

Т.е. Декарт первый заговорил о том, что все существа кроме человека - это машины, а при рассмотрении человека разделял - "машину тела" и ее взаимодействие с душой через Бога. Итак это год 1649 !

До него нам не так похоже интересно, если кто нибудь не найдет более древних упоминаний.

Следующий этап который нам будет интересен - это устранение из этой схемы Бога, понятно что такое возможно только исторически позже, но когда и кем ?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 1:29
Далее, прошу не потерять основную мысль - нам не столь важно развитие отдельно понятий о машине и духе, как важно их сочетание. Понятно, что чем более развиты представления о машине, чем они более совершенны с одной стороны, и чем мы более знаем о духе с другой стороны - тем о более скажем так мощном ИИ мы можем говорить. Но что отличает науку об ИИ от Вычислительной техники (Информатики) с одной стороны и от Медицины (Биологии) с другой - так это именно связь одного с другим. И только при наличии этой связи мы можем говорить о достяжениях в области ИИ, а не отдельно в областях Информатики или Биологии.
Надеюсь все согласны с токой простой мыслью ?
[Ответ][Цитата]
shuklin
Сообщений: 2053
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 1:31
Цитата:
Автор: tac
Следующий этап который нам будет интересен - это устранение из этой схемы Бога, понятно что такое возможно только исторически позже, но когда и кем ?

у него же про роботы(в нашей терминологии) есть в 1637 году.
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 1:54
не упоминай Тарасова всуе и зачтется тебе сын мой.

а вообще, тема идиотская, как и форум в целом.
Тарасов сделал для ИИ больше вас всех вместе взятых.

се, что вы делаете вообще к ИИ отношения не имеет. один калькуляторы клепает в день по несколько штук, другой никак не поймет, что такое субъект, третий никак не может понять, что такое iq и в чем измеряется. ...
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 2:26
Цитата:
Автор: shuklin
у него же про роботы(в нашей терминологии) есть в 1637 году.


У вас нету ссылок на его оригинальные работы, желательно pdf, djvu ? (Прошу всех так же в дальнейшем делится ссылками)

Порыл тут немного ... думаю как и все серьезные науки ИИ также вышла на свет из спора Декарт-Гоббс, причем в пользу Гоббса ...

Мой вариант был Ламетри "Человека-машина" несколько более позний 1748 г. - но тем не менее, думаю заслуживает отдельного упоминания, резко (в стиле настоящих философов - которые за словом в карман не полезет) - критикуют Лейбница, Декарта, Локка ... про Гоббса не слова ... т.е. ИИ образуется как отрицание "Лейбница, Декарта, Локка" и формирование современного материализма Гобсс, Ламетри ...

(Хотя за что получил взбучку Локк - нужно еще разобраться, он как бы из того же ряда, что и Гобсс, Ламетри ... но его я частенько встречаю, что на нем отрываются, в том числе Кант и Шопенгауэр ... )

Возражения ?

[Ответ][Цитата]

Сообщений: 768
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 2:36
Цитата:
Автор: 89.208.11.*
упоминай Тарасова всуе и ... сын мой.

...Вы папа Тарасова!!?
поймите и извените меня, но должен предупредить, не говорите этого никому здесь... попытаются кастрировать... и сына не ругайте он не виновать что любит сложные отношения ;-)
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 2:49
Далее по мне если проследить цепочка достаточно очевидна ... Юм - Кант - Шопегауэр (здесь нужно отметить переломный момент - понимания бессознательного в субъективной машине) - Фрейд - Юнг

Центральное место у Юнга - это Архаичный человек 1931 г. ...

Это так сказать становление теоритической части ... жду о вас пополнений, и обоснований данной цепочки развития мысли об ИИ ...

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 2:59
Далее, любая серьезная наука, коих у нас не столь много - это Физика, Химия и Биология ... а теперь мы туда же хотим пропихнуть ИИ ... имею характерный разделы, а именно теоритическую и экспериментальную, и отдельным боком ВСЕГДА стоит практическое применение плодов науки в технологии (это достаточно важный момент, т.к. сейчас очень часто об ИИ говорят не как об науке, а как о технологическом придатке промышленности )

Выше я постарался привести основной ход мысли - зарождения теоритической части ИИ. Если проводить аналогию с Физикой - это цепочка от Аристотеля до Ньютона !

Теперь поговорим о экспериментальной части, снова же если сравнивать с Физикой - там цепочка этого другого рода начинается от Галилея ...

От кого же мы можем начать летоисчисление ???


[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 3:24
Цитата:
Автор: Victor G. Tsaregorodtsev
разработать всем сообща этот ТерМин
А что, современные вузовские учебники по курсу ЭС и ИИ не катят? Почему?


Если сказать проще - не отражают сути !

Учебники вообще вещь очень специфическая - не знаю кто их придумал, но это в определенной степени гадость. Да, нет серьезно - кто по ним чего-то понял или использовал в научной деятельности ? Это все равно, что взять газету, нарезать ее мелкими частями, перемешать, вытянуть 10% и склеить в свободном стиле клеющего ... И что по вашему от этого у студентов появляются знания ?
За счастье считаю, что я еще застал те времена, когда мама приучила меня ходить в библиотеку и читать книги в оригинале ! Повезло так же не сказано, когда я посетил библиотеку приехав в нашу столицу и нашел те книги (прямо было видно как с них отряхивают пыль доставая с хранилища ), которые как оказалось пять лет спустя - не читало большинство проффесоров ... а их не испортил компьютерный век, на что мы может тыкать молодежи ... так что же случилось с ними ? - а я Вам скажу - они поверили на слово своим учителям и учебникам !!! А отсюда делайте выводы сами ...

(Хорошо кому повезло еще с учителями, но этим могут похваставаться не многие ...)

(нет ничего хуже когда учебник формирует твое мировозрение (с))
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 3:29
Цитата:
Автор: mascon
теперь серьезно, то что управление проектами, организация проектов, требует серьезного подхода, надеюсь не вызывает возражений?
серьезного, не в том плане что заниматься этим нужно старательно и с серьезным видом, а в том, что это требует хороших знаний, умений и опыта.
Чем серьезнее/сложнее проект, тем выше требования к его организации, согласны?
Но в этом есть и положительный момент, знания в области ИИ предпологают знания смежных областей и все вместе эти знания, можно очень эффективно использовать для... органицации проекта, теоретически...


Вот это очень правильно, не нужно мечтаний - ИИ скоро создан не будет - романтизм прошел, так же не нужно пессимизма - ИИ это не технологический предаток ...
Поэтому устраивайтесь поудобнее - нужен ТерМин и методология, "организация", который бы всех объединил, и знал бы каждый - иначе куча разных кабинетов с нулевым результатом обеспечена !

[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: ИИ, наша вечная цель! ...ура товарищи!!!
Добавлено: 31 янв 09 12:10
Забегая несколько вперед, скачал я тут подписку журналов Российской ассоциации искусственного интеллекта http://www.raai.org/journals/ по наводке с сайта Царегородцева.

Так сказать очень хорошо отражает положение дел в этой области (попытаюсь сделать обзор, когад прочитаю ) ... Первой что бросается в глаза ... По сути это становление науки об ИИ в России в современном смысле (Бонгард, Амосов в таком случае относим к классикам русскоязычной культуры в ИИ - предлагаю пополнять этот список !!!, только обоснованно указывая заслуги !!! ), главное что надо отметить - что номера за 1993 год - хорошо показывает политически и экономические условия - в эту область пришли теоритики-программисты, с несколько устаревшим по сравнению с общим положением дел знаниями ... по сути весь номер посвещен тому, что НЕЛЬЗЯ называть наукой о ИИ ... кроме бла-бла-бла и узкоспециальных малоформализованных подходов проектирования систем и желания этому предать хоть какой-то интеллектуальный оттенок - речь не идет ! Единственно приятно слушать Д.А. Поспелова - он вполне отдает себе отчет (по сравнению с другими участниками), что Прикладные системы искуственного интеллекта НЕ ЯВЛЯЕТСЯ научным направлением !! - это вынужденный шаг в тех условиях, при том, что страна отстает в инфомационном развитии, и нужно как-то привлечь внимание на выделение средств. По сути СИИ являются синонимом ПО - и нет там ничего интеллектуального. Это нужно иметь введу и дальше.

Но так же можно отметить достаточно важные слова Поспелова, показывающие что такое ИИ с точки зрения Науки, но тем ни менее с достаточно спецефического взгляда программиста-практика: это интеллектуальные НЕприкладные системы - "к ним относятся все интеллектуальные обучающие системы, построенные по типу "обучение общим принципам", например, компьютерные игры, развивающие различные навыки общего типа". Похоже такое определение - это максимум возможного для этого времени !!!



Честно говоря я думал, что такое положение дел будет сохранятся долго, но к моему удивлению и радости - следующий доступный журнал показывает, что за пару лет был все таки сделан прорыв и отделенно отставание: 1. была учтена роль объектно-ориентированоого подхода, и попытки заменить старые системы - т.е. найден первый стандарт для развития современного понятия "машина" 2. появились упоминания о "мягких вычислениях" - стандарт современного понятия вычислени с использованием ИИ 3. появились статьи Психологических аспектов ИИ, т.е. вот тут то и соединились основное качество ИИ

Наличие этих трех пунктов позволяет отметить год 1995 - как год становления ИИ в России и сопредельных странах в его изначальном смысле !!!
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (7)1  [2]  3  4  5  6  7<< < Пред. | След. > >>