Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (4) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Такой ИИ нам не нужен!
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 07 дек 08 11:15 Цитата: Автор: daner а какой смысл это все воплощать? Цитата: Автор: daner а какой смысл это все воплощать? Надеюсь, вы знаете, что вся сфера ИИ разделяется на два основных непримиримых направления. Одно из них сугубо нейробиологическое. Они изучают и выявляют механизмы, используемые мозгом человека при беспереборном решении "плохо" формализуемых задач и стоят соответствующие системы, реализующие эти механизмы. Второе это то, приверженцем которого вы являетесь. Достижения есть и в том и другом направлениях, а мосты между этими направлениями еще не построены. Вот свежие упреки из письма в адрес группировки на Образце. "На этом форуме я присутствую - тут хоть изредка да возникают конкретные вопросы по нейросеткам. На Образец не пойду (хватит мне и АИКомовского форума) - то, что участники понимают там под ИИ, абсолютно неконструктивно и ортогонально пониманию в спец.научных журналах по этой теме (т.е. - за рамками текущей научной парадигмы и её требований к уровню представляемых к обсуждению результатов)." [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 07 дек 08 14:55 вообще-то вопрос был несколько о другом. не понятно, зачем воплощать строение клетки в конкретных физических устройствах, когда для этого достаточно программного воплощения. Теперь относительно того, что вы пишите. Да есть два течения. Почему "непримиримых" я не совсем понимаю... тем более, что появляется все больше и больше точек соприкосновения. Что касается упреков в сторону образца... ну там разные люди есть. Не заметил, что у них у всех совпадают мнения даже в каких-то фундаментальных позициях. Поэтому, сам упрек выглядит странно. И это даже если не брать в учет то, что сделан он явно в голословной форме. О каких "спец.научных журналах" идет речь? Журналы типа аля "Мир нейробиологии"? На счет уровня результатов, согласен. Но это ФОРУМ, а не научная конференция. Да и покажите мне место в рунете, где это не так, и я лично с удовольствием переберусь туда. П.С. Цитата: Одно из них сугубо нейробиологическое. Они изучают и выявляют механизмы, используемые мозгом человека при беспереборном решении "плохо" формализуемых задач и стоят соответствующие системы, реализующие эти механизмы. Второе направление, делает совершено тоже самое, только основной довод в поддержку тезисов используется не "потому что в мозге это так", а "потому что это наиболее рационально". [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 10:47 Цитата: Автор: daner вообще-то вопрос был несколько о другом. не понятно, зачем воплощать строение клетки в конкретных физических устройствах, когда для этого достаточно программного воплощения. Теперь относительно того, что вы пишите. Да есть два течения. Почему "непримиримых" я не совсем понимаю... тем более, что появляется все больше и больше точек соприкосновения. Что касается упреков в сторону образца... ну там разные люди есть. Не заметил, что у них у всех совпадают мнения даже в каких-то фундаментальных позициях. Поэтому, сам упрек выглядит странно. И это даже если не брать в учет то, что сделан он явно в голословной форме. О каких "спец.научных журналах" идет речь? Журналы типа аля "Мир нейробиологии"? На счет уровня результатов, согласен. Но это ФОРУМ, а не научная конференция. Да и покажите мне место в рунете, где это не так, и я лично с удовольствием переберусь туда. П.С. Второе направление, делает совершено тоже самое, только основной довод в поддержку тезисов используется не "потому что в мозге это так", а "потому что это наиболее рационально". Вопросы и ответы из области философии ИИ. Если большие группы людей, занимающиеся ИИ грамотных, компетентных, но недовольних друг другом. То, что то в этом не так, у них философские расхождения. Понимание этого позволяет не так болезненно реагировать друг на друга. Я привел, свежую характерную цитату одних в адрес других. Могу и боле яркие цитаты , вот Цитата: И в связи с этим я хочу закончить эту статью поучительной историей, приключившейся много лет назад в Тбилиси на первом симпозиуме по искусственному интеллекту. Организаторы симпозиума были увлечены идеей искусственного воссоздания человеческого мозга, и им казалось, что они близки к реализации своей мечты. Они пригласили на симпозиум одного из виднейших физиологов того времени, специалиста по естественному мозгу академика И. С. Бериташвили, и развернули перед ним захватывающую перспективу моделирования мозга и вскрытия всех его тайн. Иван Соломонович слушал молча и внимательно. В конце симпозиума энтузиасты-кибернетики спросили его, что он думает о предложенных перспективах. И И. С. Бериташвили ответил, на мой взгляд, гениально. "Я старый человек, сказал он, и моя юность пришлась еще на дореволюционный период. В это время публиковалось много порнографических романов. Их отличительной особенностью было то, что писали их, в основном, старые девы, чья бурная фантазия не была ограничена их личным опытом". В отношении ИИ две философские группы одна с бурной фантазией, а другая с меньшей фантазией. И те и те полезны и имеют достижения, но между ними непреодолимая пропасть. Они даже конференции научные по ИИ проводят разные, журналы имеют разные, не публикуют друг друга. Фундамент у них разный. Вставлю потом еще цитат, но экспромтом одна группа занимается имитацией другая синтезом. Вот те, кто смотрит в мозг - те имитаторы, а те, кто реально создает ИИ те "старые девы с бурной фантазией" "Искусственный интеллект можно определить как свойство ЭВМ или сети нейроноподобных элементов реагировать на информацию, поступающую на ее входные устройства" Обращаю внимание на ИЛИ. Это отсюда http://rriai.org.ru/ Еще счас найду. ""Цитата с другого форума от "Тайлера" "В массе своей люди не готовы к зрелым концепциям ИИ, поэтому обсуждение в группе никуда не приведет, ИМХО. Когда будет готова полноценная модель ЕИ-ИИ, от масс потребуется лишь программерская сила, а с этим проблем нет." Этот стоит на позиции имитаторов. Он говорит, когда разберемся в мозге фантазеров программистов привлекём, тех, кто реально занимается синтезом ИИ. С другой стороны имитаторы углубляясь в изучение мозга, дошли до полного маразма. Вот найду их цитату "http://bibliotekar.ru/447/12.htm : "Нейроны — специализированные клетки, способные принимать, обрабатывать, кодировать, передавать и хранить информацию..." КАК он обрабатывает информацию? - вот что я хочу понять."" Перевожу на понятный язык, ИИ оказывается внутри клетки. Это всеравно что сказать, что внутри транзистора находится полноценный компьютер с периферией который там дырки открывает и П-Р переходы. Счас еще найду ""Развитие искусственного интеллекта происходит в двух направлениях. С одной стороны, это попытка формализовать и смоделировать то, что хорошо известно физиологам, биологам, психологам и др. об интеллектуальных возможностях человека, а с другой – попытка найти математические и программные средства для решения задач, про которые пока вообще неизвестно, как именно их решает человек. В группе рассматриваются оба вида проблем, которые условно можно отнести, соответственно, к биологическому и машинному интеллекту. Еще одним препятствием является совершенно естественная конкуренция между учеными, которая часто не позволяет прийти к полному единству в определении различных понятий и концепций. Это приводит к неоправданному дроблению искусственного интеллекта как предмета, а подчас, и к взаимному недопониманию среди людей науки, которое естественно передается и студентам." Это пишет уже зам главы всего ИИ. Разруха не в клозетах, а в головах. Преображенский сказал. Вот еще одно направление трактуется как сугубо нейробиологическое, вторым является автоматизация. И мостов между ними нету. Вот пишет не я, " Совершенно очевидно, что в ИИ существуют два типа задач, которые я называю имитацией и синтезом" И дальше " я их рассматриваю как две стороны медали" " Конечно, по необходимости синтез может начинаться с имитации, либо совершенно случайно, синтезированная система совершенно случайно может по существу, оказаться имитационной" Вы ИИ можете создать и совершенно случайно, фантазируя с программами, с устройствами [Ответ][Цитата]
гость 213.232.241.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 11:59 Гостю 195.3.245. Впервые вижу на форуме такие здравые соображения Ищу единомышленников Может найдем общие точки при личной переписке Просьба выложить мэйл в личке если есть желание, конечно [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 12:44 Цитата: Автор: гость Гостю 195.3.245. Впервые вижу на форуме такие здравые соображения Ищу единомышленников Может найдем общие точки при личной переписке Просьба выложить мэйл в личке если есть желание, конечно Не смешите меня - это в книжках написано. Я вставил, что бы Иишники между собой напрасно не ссорились. Разбираясь, кто из них более правильный ИИ делает. Лучше подскажите мне, несколько попыток делал найти. В сентябре в Кацивелли прошла конференция по ИИ. Глава конференции, выступая по ящику, сказал, что 450 докладов с 10 стран. В Интернете ни одной строчки, нет даже перечня названия доклада и фамилии докладчика. Что они там доклали, наклали на этой конференции, что все так в секрете. На письма университет интеллекта не отвечает. Такое впечатление, что конференцию проводил не ИИ, а ветеринарный техникум. Я в следующий раз приведу пример, как освещается конференция очень далекая от ИИ. Не успел накладчик наложить, как уже в Интернете с фотографиями с текстами и с комментариями и с обсуждениями выставлено. Я бы их еще бы мог понять, если бы их доклады представляли ценность, и они ими торговали. Так и в продаже нет. Я даже не знаю, что думать о главе интеллекта. [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 12:52 Цитата: Автор: Я даже не знаю, что думать о главе интеллекта. Достану с их сайта состав президиума конференции и предам его позору. [Ответ][Цитата]
Dark Welder Сообщений: 1155	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 13:50 To 195.3.245 Не совсем понял глубинного смысла приведенных вами примеров. Вы хотите констатировать факт того, что есть разные подходы к созданию ИИ (но это известно и так), или хотите сказать, что плохо, что этих подходов несколько, или вы хотите сказать, что один подход лучше чем другой? Однако в первую очередь ваши слова вызвали у меня ассоциацию со старой поговоркой:"Умеешь работать - работай, не умеешь работать - иди учить как работать, не умеешь учить - иди учить как учить". Если вы знаете, как создать ИИ - создавайте, если считаете, что один из подходов лучше - создавайте ИИ используя этот подход. Все просто. А высказывать мысль, что все не так создают ИИ как нужно - это явно пахнет тухлятиной. [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 14:22 Цитата: Автор: Dark Welder To 195.3.245 Не совсем понял глубинного смысла приведенных вами примеров. Вы хотите констатировать факт того, что есть разные подходы к созданию ИИ (но это известно и так), или хотите сказать, что плохо, что этих подходов несколько, или вы хотите сказать, что один подход лучше чем другой? Однако в первую очередь ваши слова вызвали у меня ассоциацию со старой поговоркой:"Умеешь работать - работай, не умеешь работать - иди учить как работать, не умеешь учить - иди учить как учить". Если вы знаете, как создать ИИ - создавайте, если считаете, что один из подходов лучше - создавайте ИИ используя этот подход. Все просто. А высказывать мысль, что все не так создают ИИ как нужно - это явно пахнет тухлятиной. Я наоборот сказал, что и те и те правы. Я что против активности создателей, или я их поучаю. Я привел две крайности, два насмешливых высказывания друг в друга. Одни говорят, что они фантазируют как престарелые девственницы, а другие в ответ говорят, что вы совсем в маразм впали, высматривая интеллект в микроскоп. Вот сторонники Имитации говорят в адрес тех, кто реально создает ИИ, ""участники понимают там под ИИ, абсолютно неконструктивно и ортогонально пониманию в спец.научных журналах по этой теме (т.е. - за рамками текущей научной парадигмы и её требований к уровню представляемых к обсуждению результатов)."" Это же не мои слова, я чужими цитатами оперирую, не вырывая их с контекста. И вы что против образования? Я подскажу как правильно образовываться. Это читать американские учебники. Я то цитирую американские учебники. Русские то не способны их писать. Я же не говорю французские,немецкие английские японские, я говорю только американские. Остальные нации не способны писать учебники. А у кого времени много или он националист может и других наций учебники учить. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 14:29 Я думаю что цитаты были приведены не в упрек, а просто для констатации (что в общем и без них было известно). Хочу только заметить, что не верно однозначно утверждать, что "мостов" между двумя этими направлениями нет. Конечно есть. И полным полно работ, где нейронные сети применяются для управления и принятия решений. И это не просто работы где архитектура имеет несколько слоев и один слой соответствует нейронным сетям, а другой теории принятия решений (таких работ еще больше). Причем все чаще и чаще встречаю работы, где на нейронные сети смотрят все с более и более математизированным подходом. И это совершенно понятно. Есть некоторая модель, которая как оказалась очень сильно отличается от нейронной сети человека, но при этом различные модификации этой сети проявляют разные интеллектуальные свойства и т.д. ЕСТЬ ЧТО ИЗУЧАТЬ! Но это изучение не человека (т.е. не имитация, хотя с этого началось) а изучение именно интеллекта, как такового. Так что не надо строго распределять: вот ИНС сюда, а вот все остальное туда. К слову, и без нейронных сетей имитаторов полным полно. Только имитируют они не физиологию а психологию. А если кто-то не понял глубинного смысла моего поста (шучу) , поясню. Да, два направления есть, но применение ИНС не является свойством по которому можно классифицировать работу в одно из двух этих направлений. И кстати, по поводу конференций. Вот возьмите одну из САМЫХ продвинутых конференций в Мире по ИИ -- AAMAS. И посмотрите как в этом году они классифицировали статьи по направлениям и темам (это очень в тему того о чем мы сейчас говорим). http://www.conferences.hu/AAMAS2009/info_for_authors.html [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 14:32 Цитата: Автор: гость И вы что против образования? Я подскажу как правильно образовываться. Это читать американские учебники. Я то цитирую американские учебники. Русские то не способны их писать. Я же не говорю французские,немецкие английские японские, я говорю только американские. Остальные нации не способны писать учебники. А у кого времени много или он националист может и других наций учебники учить. это шутка, правда? И при этом вы ищите материалы с какой-то грузинской конференции. А вы шутник, однако. [Ответ][Цитата]
гость 213.232.241.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 17:02 Цитата: Автор: гость Не смешите меня - это в книжках написано. Я вставил, что бы Иишники между собой напрасно не ссорились. Разбираясь, кто из них более правильный ИИ делает. Мэйл че-то пока не увидел А насчет книжек - там много че написано... как и на этом форуме. Вообще мой вывод таков: мозги у человеков заточены таким образом, что другая т.з. практически не воспринимается. Особенно если человек считает себя специалистом в этой области. А таковым он будет в том случае, если он чего-то достиг. Поэтому эти достижения ставят ему стенку для взгляда с другой стороны. Потому и ищу единомышленников.... т.е. людей со сходным вектором взгляда [Ответ][Цитата]
shuklin Сообщений: 2053	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 17:28 Цитата: Я бы их еще бы мог понять, если бы их доклады представляли ценность, и они ими торговали. Так и в продаже нет. Я даже не знаю, что думать о главе интеллекта. Как относительно частый участник этого мероприятия объясняю. Доклады в продаже есть и таки да ими торгуют. На текущей конфе в Кацивелли увы присутствовать не был в состоянии (( Пошлите в ИПИИ просьбу о высылке конкретных номеров их журнала, стоит это удовольствие в бумаге обычно в райене 10 уе за номер. Или можете вообще подписаться на весь журнал. [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 17:54 Мэйл че-то пока не увидел А насчет книжек - там много че написано... как и на этом форуме. Вообще мой вывод таков: мозги у человеков заточены таким образом, что другая т.з. практически не воспринимается. Особенно если человек считает себя специалистом в этой области. А таковым он будет в том случае, если он чего-то достиг. Поэтому эти достижения ставят ему стенку для взгляда с другой стороны. Потому и ищу единомышленников.... т.е. людей со сходным вектором взгляда [/QUOTE] "" что другая т.з. практически не воспринимается."" полезна и односторонняя точка зрения, односторонняя точка зрения позволяет отработать направление до конца. Полезна маниакальная приверженность одной точке зрения. А вот когда нужно принимать решение, то тогда нужен выбор, тогда нужно рассмотреть максимально возможный набор точек зрения, даже максимально фантастических и абсурдных. Вот когда стоишь перед выбором в какое направление ИИ вложить деньги, тогда надо знать разные точки зрения. Денег на все не хватит, надо выбирать оптимальное. А на стадии научного исследования чужая точка зрения может сбить. Вот моему знакомому китайцы предложили на высочайшем уровне создать ИИ, он не говорит, сколько но, наверное, предлагали огромные деньги. А он дурак с негодованием отверг. А они ему предложили всего лишь на игрушку поставить ИИ. Какой то игрушечный танк должен ездить, выбирать цель среди других игрушек и стрелять по ним с водяной пушки. Я ему говорю все равно бы у тебя ничего не получилось. Маленькую сумму можно было бы брать за попытку создать, за большую сумму могли бы и наказать. Вот он долбит одно направление и другие точки зрения ему только вредны, да он их и не слушает, а слышит только то, что хочет услышать. "т.е. людей со сходным вектором взгляда " - Вон посмотрите на образце вектор взгляда, да и задавайте напрямую вопросы. http://ai.obrazec.ru/forum/viewtopic.php?t=1578&start=0 [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 18 дек 08 18:01 Цитата: Автор: daner Я думаю что цитаты были приведены не в упрек, а просто для констатации (что в общем и без них было известно). Хочу только заметить, что не верно однозначно утверждать, что "мостов" между двумя этими направлениями нет. Конечно есть. И полным полно работ, где нейронные сети применяются для управления и принятия решений. И это не просто работы где архитектура имеет несколько слоев и один слой соответствует нейронным сетям, а другой теории принятия решений (таких работ еще больше). Причем все чаще и чаще встречаю работы, где на нейронные сети смотрят все с более и более математизированным подходом. И это совершенно понятно. Есть некоторая модель, которая как оказалась очень сильно отличается от нейронной сети человека, но при этом различные модификации этой сети проявляют разные интеллектуальные свойства и т.д. ЕСТЬ ЧТО ИЗУЧАТЬ! Но это изучение не человека (т.е. не имитация, хотя с этого началось) а изучение именно интеллекта, как такового. Так что не надо строго распределять: вот ИНС сюда, а вот все остальное туда. К слову, и без нейронных сетей имитаторов полным полно. Только имитируют они не физиологию а психологию. А если кто-то не понял глубинного смысла моего поста (шучу) , поясню. Да, два направления есть, но применение ИНС не является свойством по которому можно классифицировать работу в одно из двух этих направлений. И кстати, по поводу конференций. Вот возьмите одну из САМЫХ продвинутых конференций в Мире по ИИ -- AAMAS. И посмотрите как в этом году они классифицировали статьи по направлениям и темам (это очень в тему того о чем мы сейчас говорим). http://www.conferences.hu/AAMAS2009/info_for_authors.html Спасибо , посмотрю. Русскоязычные почему интересуют, с ними удобней разговаривать. Хотя польза от иностранцев может быть гораздо больше. [Ответ][Цитата]
гость 195.3.245.*	На: Такой ИИ нам не нужен! Добавлено: 24 дек 08 11:02 Один прислал письмо и подписался "действительный член Европейского координационного комитета по искусственному интеллекту (ECCAI) " Что это за координационный комитет и что он координирует? Какие услуги оказывает? Какая польза от него может быть? Кто что знает? Я погуглил - ничего внятного не нашол. [Ответ][Цитата]
Стр.2 (4): 1  [2]  3  4 << < Пред. | След. > >>