GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (2)<< < Пред.   Поиск:  
 Автор Тема: На: статья: Теория управления организационными системами
daner
Сообщений: 4593
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 16 сен 08 15:32
QUOTE Автор: tac

Цитата:
О теории игр вообще речь не идет - там вообще 1 игрок, города такие же тупые как и юниты, поэтому это совсем к теории игр не имеет отношения

нет, не такие-же. пусть даже их модель и известна, но действуют они самостоятельно. На их действуя вы влиять не можете.

Цитата:
... а вот к организационому управлению, но только не людьми, а автоматами - самое прямое, простейшая близкая задача - это уборка мусора работами, имеющими один центр ... тоже не какой теории игр ...

если вы не заметили, то само управление строится на основе теории игр. А с роботами правильный пример. Там всего лишь один агент. Это тоже самое, что несколько пальцев одного человека. Если роботы полностью управляемы одним центром, то и кстати алгоритм по уборке у них очень простой (k-servers) называется. Другое дело, если эти роботы автономны, хотя бы в чем-то. хотя бы в том, что выбирают, какую информацию в центр посылать а какую нет. Если вы не заметили, то в статье в начале очень четко говорилось о том, что агенты "мотивированны". Это очень важно для определения агента как такового. А автомат он или нет, это не важно!

Цитата:
Итак у меня задача информационного управления вот так вот мне нравится ... и дело здесь не в сложности - а в том, как легче объяснить мою задачу и к какому формализму ее легче привести - да это как то пересекается с MDP PoMDP, но очень тяжело ложится на этот формализм, а вот на организационное управление - ложится естественным образом ... там и интерпретация близкая - например, военное управление разворачивания войск и занятия ими стратегических позиций, конечно, военные подразделения можно считать тупыми, т.к. они выполяняют приказы центра, но это не лешает их признаков агента !

извини, tac, но я это даже комментировать не буду. пишите полную фигню. Задача управления, никак не противоречит MDP или POMDP. Вы до сих пор не поняли разницы между моделью среды, моделью отношений и моделью агента (если делаете такие заявления). Еще раз говорю, считайте как хотите.

Цитата:
Честно говоря, я и до вашей статьи подумывал, как это задача выглядит в теории принятия решений с экономической интерпретацией - вот указанная вами статья несколько помогла - за что вам отдельное спасибо

точно так же как мы и до этого обсуждали. И как вы видите из статьи все это строится на теории решений для марковых процессов и на теории игр.
Точно на том же, на чем строится и как анализируется мульти-агентный контроль в ИИ.
Правда в ИИ моделей больше рассматривается. Есть еще модели тренер-команда (очень интересная) и прочие разные распределенные модели группового поведения.

[/QUOTE]
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 17 сен 08 1:17
Здесь полный вариант http://www.mtas.ru/uploads/tyos2005.pdf

Посмотрите стр. 11 - разберитесь чем отличается мотивационное управление от информационного. Надеюсь поймете, что можно отдельно исследовать только информационное управление, без мотивационного. А это в свою очередь будет означать, что агенты могут не мотивированы ! Они могут быть просто информированы. Это превращает задачу из плоскости Субъект-Субъект в Субъект-Робот, и то и другое будет агентом, только агентами с разными характеристиками. Т.к. поведение робота лучше описывать тем о чем он информирован, и не тем на сколько он мотивирован. Поэтому если мы занимаемся не экономикой, а управлением ИИ (а не ЕИ как в случае с экономикой) - то такой разрез нам наиболее важен для исследования.


Там же на стр.11 указано даже более четко какой вид информационного управления меня интересует - "активный прогноз - когда центр сообщает агентам информацию о будущих результатах (осуществляет прогноз) их деятельности."

Слово в слово, описано что должен делать мой агент-центр по отношению к юнитам-поселенцам. Как Вы думаете, если центр прогнозирует, что действие А будет лучшим, а действие В хуже - то как поступить агенту-испольнителю ? Думаю он выберет лучший вариант - вот и у меня агенты-поселенцы выберут лучший ... а исследовать в этой задаче что будет если агент-поселенец выберет худший вариант по прогнозу - ну по крайней мере не первостипенно, и вполне может оказаться бесмысленным, поэтому в моей задаче этот вопрос и не появляется ...

Вы же в лучшем случае говорите об рефлексивном управлении, когда центр сообщает агентам о поведении других участников - но в моей задаче это не интересно, но это не делает ее не иерархичной ... возможно из-за этого Вы меня и не хотите понимать и в упор не видите какую задачу мне нужно решать ... почему то вы решили, что если центр не сообщает о поведении других участников, на что агент должен реагировать не детерминированно - то задача становится одноагентной - ээээ нет - она может быть все равно многоагентной, но со слабосвязанными агентами, которым передается прогноз, т.е. тогда когда центр практически все делает за агента !
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 17 сен 08 2:21
Цитата:
Автор: daner

Задача управления, никак не противоречит MDP или POMDP. Вы до сих пор не поняли разницы между моделью среды, моделью отношений и моделью агента (если делаете такие заявления).


Т.е. вы хотите сказать, что когда мы говорим о MDP или POMDP мы говорим исключительно о модели среды, а когда говорим о организационном управлении то речь идет только о модели агента ?
А вот какие еще моделях отношений идет речь - я действительно не понял ..
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 17 сен 08 5:01
Цитата:
Автор: tac

Здесь полный вариант http://www.mtas.ru/uploads/tyos2005.pdf

Посмотрите стр. 11 - разберитесь чем отличается мотивационное управление от информационного. Надеюсь поймете, что можно отдельно исследовать только информационное управление, без мотивационного. А это в свою очередь будет означать, что агенты могут не мотивированы ! Они могут быть просто информированы. Это превращает задачу из плоскости Субъект-Субъект в Субъект-Робот, и то и другое будет агентом, только агентами с разными характеристиками. Т.к. поведение робота лучше описывать тем о чем он информирован, и не тем на сколько он мотивирован. Поэтому если мы занимаемся не экономикой, а управлением ИИ (а не ЕИ как в случае с экономикой) - то такой разрез нам наиболее важен для исследования.


Там же на стр.11 указано даже более четко какой вид информационного управления меня интересует - "активный прогноз - когда центр сообщает агентам информацию о будущих результатах (осуществляет прогноз) их деятельности."

Слово в слово, описано что должен делать мой агент-центр по отношению к юнитам-поселенцам. Как Вы думаете, если центр прогнозирует, что действие А будет лучшим, а действие В хуже - то как поступить агенту-испольнителю ? Думаю он выберет лучший вариант - вот и у меня агенты-поселенцы выберут лучший ... а исследовать в этой задаче что будет если агент-поселенец выберет худший вариант по прогнозу - ну по крайней мере не первостипенно, и вполне может оказаться бесмысленным, поэтому в моей задаче этот вопрос и не появляется ...

Вы же в лучшем случае говорите об рефлексивном управлении, когда центр сообщает агентам о поведении других участников - но в моей задаче это не интересно, но это не делает ее не иерархичной ... возможно из-за этого Вы меня и не хотите понимать и в упор не видите какую задачу мне нужно решать ... почему то вы решили, что если центр не сообщает о поведении других участников, на что агент должен реагировать не детерминированно - то задача становится одноагентной - ээээ нет - она может быть все равно многоагентной, но со слабосвязанными агентами, которым передается прогноз, т.е. тогда когда центр практически все делает за агента !


вы не сказали ничего нового и мне нечего вам добавить. Вы берете более общий случай и утверждаете что ваша задача под него попадает. ДА, я и не спорю, но она намного более уже и попадает под еще более мелкую задачу. Нет у вас никакой иерархии. У агента по определению должна быть субъективность. Если центр не оставляет ему выбора, то такая субъективность просто не интересна и бессмысленно отражать ее в модели. Это то, что я говорил и то что продолжаю говорить.

П.С.
За книгу спасибо. в статье для меня нового не было, но по беглому просмотру книги... в ней видно есть и не мало.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 17 сен 08 5:05
Цитата:
Автор: tac
Т.е. вы хотите сказать, что когда мы говорим о MDP или POMDP мы говорим исключительно о модели среды, а когда говорим о организационном управлении то речь идет только о модели агента ?

Именно так. Как минимум статья вся основывалась на MDP. Причем о решении речи не шло. Просто то как среда формулировалась -- это MDP. Я не знаю, но возможно экономисты вообще POMDP не рассматривают (а может и рассматривают). Не знаю. Надо книгу почитать.

Цитата:
А вот какие еще моделях отношений идет речь - я действительно не понял ..

да разные... лень сейчас все вспоминать, лазить по интернету и названия искать. одну я привел, другие тоже сможете найти если захотите. Экономики их вряд ли рассматривают (хотя кто их знает).
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 19 сен 08 19:32
Цитата:
Автор: daner
вы не сказали ничего нового и мне нечего вам добавить. Вы берете более общий случай и утверждаете что ваша задача под него попадает. ДА, я и не спорю, но она намного более уже и попадает под еще более мелкую задачу.


Так и я не спорю, я всегда говорил, что моя задача несколько вырожденная по сравнению с изложенной в книге. Но этого от того, что мы исследуем разное - они экономическое поведение людей, а я управление роботами (и не нужна мне в робототехнике такое иследование - они иследуют, то когда агенты ОБМАНЫВАЮТ - я же утверждаю, что роботы этого не делают, и решать надуманные проблемы по межагентному взаимодействию - это по крайней мере не серьезно. Да, и дело касается не только робототехники - есть ряд социальных сфер, основанных на приказном порядке с централизованным планом - военная тематика подходит как нельзя лучше.). А дело лишь в том, что "более мелкая задача" - нигде не описана и не формализованно, а здесь хоть автор и пытался постепенно усложнять задачу, но такого выроженного случая как мой не описал !
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 20 сен 08 3:24
я устал вам объяснять, что ОПИСАН! это просто один агент с комплексными действиями.
формализм элементарный. С точки зрения действий, описывается как мултиагентный, а с точки зрения алгоритма управления, есть только одна модель агента. В общем, это даже можно и без мулти формализовать. Единственное, что мулти понадобиться из-за того, что города есть (т.е. среда динамическая). И ВСЕ. Больше даже никакого мульти не надо.
И причем тут обманывают или не обманывают (кстати, что мешает роботом обманывать? это не всегда вредно!!!)?
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 20 сен 08 12:13
Оказывается нужно просто внимательно читать книгу
я говорю вам о случае изображенном на рисунке 1.1. - он как раз подходит для моей задачи "Отметим, что приведенная на рисунке 1.1 так назы-
ваемая входо-выходная структура является типичной для классической теории управления, изучающей задачи
управления пассивными (техническими) системами. В этом
классе задач во многих случаях (исключая модели челове-
ко-машинных систем) субъект управления (орган, осуще-
ствляющий управление) также является пассивным."
Вы же говорите о рисунке 1.2. ... поэтому мы постоянно говорим о разном ...

Разница лишь по сравнению с рисунком 1.1. в том, что у меня не один управляемый объект, а несколько ... такой ситуации автор не рассматривает ... а иерархия у него появляется только в отношении центр-агенты, меня же интересует иерархия агент-управляемые объекты ... возможно это и есть недоразумение, которое я никак вам не могу втолковать ...
В чем еще ньюанс - казалось бы только при наличии нескольких агентов необходимо учитывать их взаимное влияние на среду, если же агент один то вроде ка не нужно. Это вы мне и настойчиво объясняете - это понятно. Но я в свою очередь, пытаюсь объяснить, что наличие даже нескольких "управляемых объектов" ставит задачу учитывать их взаимное влияние на среду. Замедте речь совсем не идет о городах и т.п. - не путайте меня и себя - мы же договорились рассматривать теперь не среду, а лишь поведение агента. Таким образом, учитывать влияние на среду приходится и в первой (агент-управляемые объекты) и второй задаче (центр - агенты) - разницей является лишь то, что как правило во второй задаче это влияние учесть можно лишь вероятностно, а в первой существует только "интервальная неопределенность" (книга стр. 31).
Попросту говоря стоит задача согласованности своих действий выполняемых параллельно. Т.е. примерно то, что делает мозжечек управляя мускулатурой при перемещении - т.е. нужно согласовывать действия - при беге левая нога бежит туда же куда и правая ... поэтому вы не правы тогда, когда утверждаете, что одно действие не влияет на другое в случае когда они реализуются параллельно.
Кроме того, в моей задаче можно выделить и центр, несмотря на то, что он якобы формально вам не виден. Это учитель ! Допускается иметь несколько учителей (т.е. нескольких центров) - и задача приобретает вид (центры) - (один агент) - (упраляемые объекты) - грубо говоря именно задача обучения интеллектуального субъекта в этом не простом мире
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 20 сен 08 16:49
ну по цифрам я свериться не могу сейчас, книги под рукой нет. Но несколько замечаний, по тому, что вы написали.
Во-первых,
Цитата:
Кроме того, в моей задаче можно выделить и центр, несмотря на то, что он якобы формально вам не виден. Это учитель ! Допускается иметь несколько учителей (т.е. нескольких центров) - и задача приобретает вид (центры) - (один агент) - (упраляемые объекты)

С этим согласен, если учитель, это тоже некий алгоритм, от действий которого так же зависит решение задачи. Но мы это не обсуждали, вообще!!! Вы об этом упоминали, но даже примерно не пытались как-то это формализовать.

Во-вторых, я никогда не говорил, что одно действие, не влияет на другое. Просто в вашей системе если , a , то в том, как у вас поставлена задача, это всего лишь .
Очень может быть что на 1.1 описывается именно это. как я уже сказал, я сейчас не могу это посмотреть.
[Ответ][Цитата]
гость
193.84.90.*
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 20 сен 08 21:42
Что такое вообще - "учитель"? Тоже программа. которая УЖЕ знает то. что нужно знать обучаемому.
Но тогда это УЖЕ - ИИ! А мы его только взялись разрабатывать.

Вопрос: Как научить "Учителя" ????
[Ответ][Цитата]
tac
Сообщений: 2601
На: статья: Теория управления организационными системами
Добавлено: 20 сен 08 22:59
Цитата:
Автор: гость

Что такое вообще - "учитель"? Тоже программа. которая УЖЕ знает то. что нужно знать обучаемому.
Но тогда это УЖЕ - ИИ! А мы его только взялись разрабатывать.

Вопрос: Как научить "Учителя" ????


Глупости ... хотите пройти весь путь эволюции - начните с обучения бактерии !!!
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (2)1  [2]<< < Пред.